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Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

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Dante
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar Dante » lun. 30 sept. 2013, 00:45

@flct:
Je suis globalement d'accord avec toi. Encore qu'à partir des retours que j'ai eu sur Rifkin je trouve sa théorie sur "l'économie distribuée" un peu fumeuse, mais faudrait que je le lise par moi même.
Sur le terme "néo-marxisme", je l'entends pas moi même comme péjoratif mais je pense qu'il sera utilisé pour discréditer certaines idées (notamment sur le rôle de l'économie et de l'argent dans les problèmes sociaux). J'ai moi même défendu la distinction entre marxisme/communisme/Front de Gauche/Massacre commis par l'URSS dans un débat avec TXO sur ce forum.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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flu-flu
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » lun. 30 sept. 2013, 06:45

@dante
A propos des "chasseurs-cueilleurs"...Tu es sûr que nos ancêtres monnayaient leur activités plutôt que de les partager ? Qui est le chercheur en anthropologie qui en a conclu ça ?

Lisez ce que la présidente de l'amicale du Nid écrit :
http://sandrine70.wordpress.com/2012/08 ... e-serieux/

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nalaf
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » lun. 30 sept. 2013, 12:43

flu-flu a écrit :@dante
A propos des "chasseurs-cueilleurs"...Tu es sûr que nos ancêtres monnayaient leur activités plutôt que de les partager ? Qui est le chercheur en anthropologie qui en a conclu ça ?


De telles sociétés existent ou ont existé jusqu'à récemment. Il suffit / suffisait de les observer.

Dante
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar Dante » lun. 30 sept. 2013, 13:34

flu-flu a écrit :@dante
A propos des "chasseurs-cueilleurs"...Tu es sûr que nos ancêtres monnayaient leur activités plutôt que de les partager ? Qui est le chercheur en anthropologie qui en a conclu ça ?


Je parle de profession en tant qu'ensemble de pratiques codifiées (formellement ou non) faisant l'objet de transmission de savoir, il est pas nécessaire qu'il y ait contrepartie. Quoiqu'il en soit, on était plutôt dans une économie de prédation peu propice à l'existence du "Partage" telle qu'on peut l'imaginer en pratique dans les communauté utopiques hippies des années 60, 70. Le seul point commun c'est peut être la barbe et les cheveux longs. :mrgreen:
La monnaie est somme toute une invention récente dans l'histoire de l'humanité. Certains anthropologues soutenant même que le troc et la monnaie sont des outils économiques secondaires et postérieurs au système crédit/dette au regard de l'histoire de l'humanité (par exemple David Graeber). L'expression "plus vieux métier du monde" vient de Kippling (19ème siècle) et à longtemps servi à justifier la position selon laquelle la prostitution "on n'y pouvait rien".

En tant que tel, l'échange nourriture/biens contre faveurs sexuelles existe chez certains animaux.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7988169.stm
http://www.nytimes.com/2005/06/05/magaz ... anted=all&
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/60302.stm

Le deuxième article est plutôt intéressant:
But these facts remain: When taught to use money, a group of capuchin monkeys responded quite rationally to simple incentives; responded irrationally to risky gambles; failed to save; stole when they could; used money for food and, on occasion, sex. In other words, they behaved a good bit like the creature that most of Chen's more traditional colleagues study: Homo sapiens.


Du coup, on peut supposer qu'il existait dans les sociétés paléolithiques de telles échanges, mais le bien échangé devait forcément provenir d'une pratique de chasse, de cueillette, ou de pêche préalable. Qualifier ces échanges de "prostitution" c'est encore une toute autre histoire étant donné les impératifs de reproduction qui s'imposent à l'espèce. On ne peut parler de prostitution que tant qu'il y a une distinction culturelle claire entre acte sexuel visant à la reproduction et acte sexuel visant au plaisir (de l'homme en l’occurrence dans nos sociétés patriarcales).
Le consensus scientifique (produit par des hommes) veut que la cueillette et les peintures rupestres soient quasi-exclusivement féminines et la chasse quasi-exclusivement masculine. Toutefois, il est pas évident que le répartition des taches soient systématiquement sexuées à cette période (du moins à l'échelle du globe). C'est ce que conteste certains anthropologues féministes. Après c'est clair que ça se dégrade à partir de la révolution néolithique avec le passage à une économie de production qui va reléguer les femmes dans les positions que l'on connaît.

Et puisque la musique apaise les mœurs.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » lun. 30 sept. 2013, 19:25

le top chez les animaux ce sont les bonobos.
J'ai trouvé ça aussi:
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 25219.html
et ça:
http://collectif12singes.over-blog.com/ ... 09260.html
Chez les chimpanzé on est en mode mâle dominant, comme chez nous :)
Quand je vous dis que le patriarcat est le générateur de prostitution ;)

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nalaf
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » lun. 30 sept. 2013, 20:16

Ouais mais eux n'ont pas d'abolitionniste, car n'ont aucun tabou moral. Ils ont dû comprendre que gagner quelque chose contre du sexe n'était pas moins dégradant que contre un effort physique quelconque.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » lun. 30 sept. 2013, 21:14

Les bonobos sont plus proche des humains que les chimpanzés d'après des scientifiques. Le sexe fort en matière de sexualité chez l'humain me semble être la femelle. Quand il y a un mâle dominant, l'agressivité prime car le mâle doit lutter contre ses congénères (les plus jeunes, plus hardis ) en premier pour avoir les femelles. Transpose ça chez les humains et tu comprends pourquoi il y a toujours des guerres ( la lutte contre ses congénères). Le danger viendrait d'un autre, différent pour une multitude de raisons, alors que ce sont des semblables. La plus grosse différence génétique se trouve bien entre les mâles et les femelles.
http://www.eva.mpg.de/3chimps/files/apes.htm
Arréte avec ton discours moralisateur. C'est toi qui te place toujours sur le côté de la morale, pas moi. Tu as interprété ma position comme moraliste. Marypoppins a raison quand elle dit que les mal-baisées ( d'ailleurs à qui en revient la responsabilité d'être mal baisée ? ;)) des années passées, est devenu la puritaine dans le backlash du féminisme. Moi je veux la relation sexuelle gratuite, pas capitalistique. Aucun tabou là dedans.
C'est contre le patriarcat et toutes ses représentation mentales ou organisationnelles que je peste.
Vu leur longévité historique, je respecte les prostitué-ées. Ce sont les clients qui posent problème.
Je me répète, mais je ne suis dans aucun mouvement féministe...

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar thufir » lun. 30 sept. 2013, 21:18

Mes ami(e)s c'est pas pour faire dans l'autopromo mais je pense qu'on réfléchira d'autant mieux sur les questions évoquées dans ce fil qu'on aura réfléchi sur le droit à disposer de son corps dans cet autre fil : discussions/droit-disposer-son-corps-t11120.html
J'ajoute que j'aimerais bien un autre fil sur le patriarcat mais que, merde, si c'est un homme qui doit le créer, on partira pas forcément sur les bases les meilleures. Donc je m'y colle pas.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flct » mar. 01 oct. 2013, 12:26

Un esprit manifestement éclairé a écrit :Quand il y a un mâle dominant, l'agressivité prime car le mâle doit lutter contre ses congénères (les plus jeunes, plus hardis ) en premier pour avoir les femelles. Transpose ça chez les humains et tu comprends pourquoi il y a toujours des guerres ( la lutte contre ses congénères). Le danger viendrait d'un autre, différent pour une multitude de raisons, alors que ce sont des semblables.

Décidément, je vis de grands moments en ce moment au PP. Hier, un "intellectuel" certifié nous proposait la création d'un guide sexonomique afin d'éviter les arnaques, aujourd'hui, c'est la génétique ou je ne sais quel propension naturelle et surtout irrépressible à la violence qui serait la raison principale des guerres dans le monde. Non, franchement, ne changez rien, vous êtes super ! Outre le fait qu'il serait possible de démontrer les raisons de certains rites de procréations chez certains animaux, il ne faut pas aller bien loin pour en trouver d'autres qui ne répondent pas spécifiquement à ce schéma. Ainsi, les deux dernières guerres mondiales seraient juste le résultat direct ou indirect d'une querelle reproductive !
Faramineux ! Dîtes, vous êtes au courant que n'importe qui nous lit et que vu la hauteur des propos, la richesse de l'argumentation le lecteur inattendue doit au moins rester grandement dubitatif voir se payer une bonne tranche de rire.

Vu qu'on en est à parler des animaux, je tiens à rappeler que chaque espèce sur la planète avec ses qualités et ses défauts à quand même réussi à contribuer à maintenir une certaine stabilité de la nature pendant plusieurs millions d'années. Toute sauf une (nous) réussissant l'exploit notable de mettre en danger l'ensemble des autres espèces en moins de 200 ans. Quand je vois le degrés d'aveuglement de certains en persistant à trouver toutes les causes possibles même les plus incongrues voire les plus débiles mais surtout sans essayer d'étudier la piste "économique", je pense que le chemin sera long et douloureux.

Moi je veux la relation sexuelle gratuite, pas capitalistique

Contre sens dans la même phrase. Bel effort ! Le concept gratuit n'a de sens que UNIQUEMENT dans une approche économique dans le sens où il n'y as pas de contre partie monétaire direct entre le producteur et le consommateur. Cela n'a aucun sens.

'ailleurs à qui en revient la responsabilité d'être mal baisée ? ... C'est contre le patriarcat et toutes ses représentation mentales ou organisationnelles que je peste.

Là c'est clair que nous un parfait exemple ! La valeur du résultat serait donc spécifique lié à la performance de l'homme. Comme représentation mentale, on ne fait pas mieux. Franchement, pour quelqu'un qui se réclame de l'égalité, il y a quand même une sémantique à revoir de toute urgence.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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gna
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar gna » mar. 01 oct. 2013, 14:40

Je ferme la discussion, aucun consensus pour un projet commun émerge malgré la longueur des échanges.

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