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Une plateforme de consultation et de vote

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Zest
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Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Zest » dim. 09 mai 2010, 06:03

voilà, depuis un an je suis l'avancée du PP et j'ai pu constater d'un point de vue observateur que beaucoup de conflits internes provenaient tout simplement d'un manque d'information et de transparence, ce qui est un grand classique dans toute organisation et la vie sociale en général :roll:

très souvent les parties adverses sont toutes de bonne foi et de bonne volonté, car il n'y a pas vraiment d'enjeu de pouvoir (avec toutes les emmerdes que doivent gérer les membres du CA, je n'envie pas leur place) ni d'enjeu d'argent (le PP est le Parti Pauvre :mrgreen:)

par contre il y a des enjeux d'idées, des points de vue divergents, des débats sur le fond comme sur la forme des choses, et c'est très sain et dynamisant pour un parti pirate qui veut révolutionner la démocratie :D

pour faire une comparaison foireuse, c'est comme dans une vie de couple, heureusement qu'il y a des oppositions pour pimenter l'existence :wink:

et pour aborder le sujet frontalement, quand je vois un g.soulet qui peut proposer des idées intéressantes quand il ne sombre pas dans des attaques personnelles, mais qui ne comprend pas que les bonnes idées ne se décrètent pas, qu'elles demandent du temps, de la mobilisation, des talents, des moyens ET des compromis pour être implémentées, et qui ramène tout à sa personne au travers de sa lucarne, c'est navrant :(

le problème est global, et généralement non inhérent à quelques personnalités.

enfin quand je vois des pirates s'écharper alors qu'on a devant nous des tombereaux d'opposants à un Internet libre à batailler, ça me tue :cry:


d'où cette proposition de réfléchir à la mise en place d'une plateforme de vote, les débats pouvant continuer à avoir lieu sur le fofo de façon publique :)

d'ailleurs, pour des raisons évidentes de transparence et d'implication des internautes visiteurs, je ne suis personnellement pas favorable à l'ouverture d'une section du forum réservée aux adhérents seuls.

en ce qui concerne la consultation de la base pirate, nombreuses sont les problématiques à aborder :

- il faut au préalable définir de façon claire et nette les prérogatives du CA (ou des nouvelles structures exécutives prévues par les nouveaux statuts) pour qu'elles ne soient pas contestables : il faut bien sûr rappeler que toutes les décisions ne pourront pas être mises au suffrage universel car certaines demandent de la réactivité dans la journée voire l'heure.

- qui seront les votants ? les adhérents, les membres du forum ? cela nous oblige à clarifier les différents statuts offerts par le PP.

- le suffrage sera-t-il universel ou capacitaire/censitaire/plural (le votant a une pondération en fonction d'un rang à définir) ?

- quel type de majorité adopter, et en fonction de quels critères ? majorité simple (moitié+1) ou double majorité (majorité des 2/3) ?

- qui pourra déclencher une consultation et dans quel périmètre ? personnellement je dirais tout le monde, mais les référendums ad nominem devront être censurés.

- le vote sera-t-il anonyme ou public ? au choix ? personnellement et malgré ses inconvénients majeurs (risques de pression, formation de groupes, etc.) je penche pour le vote public, car il permet une auto-vérification, soulage le besoin d'un système sursécurisé, et chaque pirate doit assumer ses choix publiquement amha.

- quel délai doit-on imposer avant la fermeture du vote ?

- comment implémenter un système sécurisé ultra-fiable ? doit-on distribuer une clé de vote à chaque membre ? la plateforme peut-elle être hébergée sur un serveur pirate sans être accusable de bidouillage interne ?

- le résultat d'un vote peut-il être mis en doute et donner lieu à une demande de revote sur un système différent ?

les questions et les embûches sont donc nombreuses avant d'aboutir à une plateforme viable, d'où la nécessité de commencer le débat le plus tôt possible amha.


dans les solutions concrètes existantes ou celles plus ou moins rapidement déployables, je vois :

- un module de vote à ajouter au forum : trop peu fiable amha

- un module de vote à ajouter au réseau social elgg que floyd a déployé à des fins de test pour l'instant

- le service uservoice.com proposé par metathink : non open-source donc opaque mais fonctionnel et étranger au PP donc impartial

- la plateforme lqpp.de de démocratie liquide des teutons : j'y projette beaucoup d'espoir mais je ne l'ai pas vue en pratique, Iv peux-tu nous en dire plus stp ?


une dernière remarque : le PP s'oppose traditionnellement au vote électronique pour les élections IRL, c'est compréhensible vu que les machines de vote sont opaques et qu'il s'agit d'élections primordiales.

là je parle de consultation sur nos projets, nos actions, nos orientations idéologiques, notre démocratie interne, notre communication externe, etc. : à mon avis on peut réussir à mettre en place une telle plateforme de vote sans forcément imposer une sécurité militaire ;)

je suis persuadé que nous avons les moyens de réussir ce que les autres partis sclérosés n'ont pas pu ou voulu faire : implémenter en interne une démocratie semi-directe vivante!

et il est toujours bon d'appliquer à nous-mêmes en priorité les valeurs que nous prônons :)

voilà, tl;dr désolé :? mais qu'en pensez-vous ? on vote pour savoir si la majorité des pirates souhaitent recourir à une plateforme de vote ? :mrgreen:

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cry-stof
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar cry-stof » dim. 09 mai 2010, 09:46

ton texte est long mais il comprend pas mal de vérité
je suis pour tout vote démocratique
donc je vote pour
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Raphaël Florès
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Raphaël Florès » dim. 09 mai 2010, 10:09

Très bonne idée, tu devrais contacter Berserck je me souviens qu'il nous en avait beaucoup parlé.
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pers
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar pers » dim. 09 mai 2010, 10:12

BBBbbbbbbbbbbon.

Le pavé du matin.

Alors.

Zest a écrit :beaucoup de conflits internes provenaient tout simplement d'un manque d'information et de transparence,


Je n'aurais pas formulé ça comme ça mais je te laisse deviner d'où lesdits conflits proviennent selon moi :)

Zest a écrit :très souvent les parties adverses sont toutes de bonne foi et de bonne volonté

Ditto.
Zest a écrit :que les bonnes idées ne se décrètent pas, qu'elles demandent du temps, de la mobilisation, des talents, des moyens ET des compromis pour être implémentées

+1
Zest a écrit :le problème est global, et généralement non inhérent à quelques personnalités.

Pourquoi, "quelques personnalités" ne peuvent pas être "globalement" chiantes ? :)



Zest a écrit :la mise en place d'une plateforme de vote


AH.

C'était donc ça.

(voir ci-dessous)

Zest a écrit :pour des raisons évidentes de transparence et d'implication des internautes visiteurs, je ne suis personnellement pas favorable à l'ouverture d'une section du forum réservée aux adhérents seuls.


Pour des raisons tout aussi évidentes, je suis pour.

Sachant qu'on ne fera pas signer de Non-Disclosure-Agreement aux membres, et qu'ils seront évidemment libre d'informer qui ils voudront de ce dont on discute dans la zone restreinte.

La transparence et l'implication des visiteurs c'est bien, mais cela a également des limites. Il y a certains sujets dont on ne peut *pas* parler entièrement en public, que ce soit pour se préserver des curieux, des concurrents, des moteurs de recherche, des huissiers de justice, des chieurs (zut ils sont déjà adhérents), etc.

Parce que ces conversations-là, elles ont déjà lieu. Mais du coup, comme il est hors de question qu'on en parle en public, on en parle par mail ou via IRC. Dans ces conditions, tu préfères quoi : que les sujets sensibles soient discutés entre quatre personnes par mail et sans aucune trace, ou sur un forum restreint, archivé et sous le regard des adhérents ?

Zest a écrit :- il faut au préalable définir de façon claire et nette
[...]


On a des statuts pour ça. Et il me semblent qu'ils ne manquent pas de clarté.

Zest a écrit :les questions et les embûches sont donc nombreuses


...

Zest a écrit :une dernière remarque : le PP s'oppose traditionnellement au vote électronique pour les élections IRL, c'est compréhensible vu que les machines de vote sont opaques et qu'il s'agit d'élections primordiales.

là je parle de consultation sur nos projets, nos actions, nos orientations idéologiques, notre démocratie interne, notre communication externe, etc. : à mon avis on peut réussir à mettre en place une telle plateforme de vote sans forcément imposer une sécurité militaire


OK. Je vais essayer de faire court.

Un scrutin, TOUT scrutin, doit avoir au moins les quelques qualités suivantes pour être autre chose qu'une mascarade :
- il doit être transparent
- il doit être anonyme
- il doit être vérifiable.

Si tu nous trouves un système de vote à distance qui présente toutes ces garanties, on l'implémentera aussitôt. Mais ne passe pas trop de temps à chercher : à notre connaissance, cela n'existe pas.

Alors, n'appelons pas cela scrutin, peut-être : appelons ça une "consultation", comme tu nous y invites. Mais ce ne sera *pas* un vote, cela n'aura *pas* de pouvoir décisionnel, *ni* de caractère obligatoire.

En gros, ça sera un machin pour prendre la température, un moyen de demander au membres "tiens, qu'est-ce que vous en pensez", auquel seulement ceux qui le voudront pourront participer, sachant qu'ils ne seront pas anonymes et que les résultats ne seront pas fiables.

Ah oui, et tiens, on pourrait aussi, pour plus de souplesse, permettre aux membres de proposer eux-mêmes d'autre options. Et puis, peut-être, de ne pas simplement dire "oui/non" mais également de formuler des commentaires, des remarques, des critiques.

Et puis, un truc qui serait pas mal, ce serait même que d'autres membres puissent rebondir sur ces remarques, pour réagir voire entamer une véritable discussion.

Et puis, si on invente un système comme ça, il faudrait lui trouver un nom sympa et vraiment original. Attends, je réfléchis... euh... qu'est-ce que tu dirais de "farum" ? Ou euh... "furom" ? ou euh... zut, je l'ai sur le bout de la langue...
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Iv
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Iv » dim. 09 mai 2010, 11:15

Je sens que ça va partir dans deux directions cette discussion :-)
Déjà rapidement sur se sujet "secondaire" :

pers a écrit :
Zest a écrit :pour des raisons évidentes de transparence et d'implication des internautes visiteurs, je ne suis personnellement pas favorable à l'ouverture d'une section du forum réservée aux adhérents seuls.


Pour des raisons tout aussi évidentes, je suis pour.

Sachant qu'on ne fera pas signer de Non-Disclosure-Agreement aux membres, et qu'ils seront évidemment libre d'informer qui ils voudront de ce dont on discute dans la zone restreinte.

La transparence et l'implication des visiteurs c'est bien, mais cela a également des limites. Il y a certains sujets dont on ne peut *pas* parler entièrement en public, que ce soit pour se préserver des curieux, des concurrents, des moteurs de recherche, des huissiers de justice, des chieurs (zut ils sont déjà adhérents), etc.
C'est aussi une chose avec laquelle je suis pas très d'accord. Pendant la réunion IRC on l'a évoqué mais on s'était dit qu'on développerait plus tard : quelles sanctions pour un adhérent qui décide de parler publiquement de ce qui n'est pas censé sortir ? Tu dis qu'il n'y aura pas de NDA, mais que les sujets ne devront pas en sortir. À mon sens ce genre de forum donne un faux sentiment de confidentialité. On arrive à la centaine d'adhérent je crois, se prémunir des taupes deviendra à un moment impossible, autant l'assumer.

pers a écrit :OK. Je vais essayer de faire court.

Un scrutin, TOUT scrutin, doit avoir au moins les quelques qualités suivantes pour être autre chose qu'une mascarade :
- il doit être transparent
- il doit être anonyme
- il doit être vérifiable.

Si tu nous trouves un système de vote à distance qui présente toutes ces garanties, on l'implémentera aussitôt. Mais ne passe pas trop de temps à chercher : à notre connaissance, cela n'existe pas.

Pour m'être plongé dans ces problématiques, ça ne parait pas impossible en théorie mais il y a des chercheurs en maths qui sont en train de pondre la théorie qui manque. À ce jour, une de ces trois exigences doit sauter si tu veux un truc qui fonctionne. Et c'est également la raison pour laquelle je suis opposé aux machines de vote : aujourd'hui c'est un retour en arrière démocratique.

Après, je l'ai déjà dit mais c'est sujet à débat, je trouve qu'au sein du PP on pourrait faire sauter l'exigence d'anonymat. Un système à base de cryptage asymétrique où chacun confirme publiquement ses votes en les signant cryptographiquement, ça fonctionne. Il me semble que les décisions du groupe au coeur de Debian se prennent comme ça aujourd'hui. Autrement, ça ne peut pas marcher.

Zest a écrit :là je parle de consultation sur nos projets, nos actions, nos orientations idéologiques, notre démocratie interne, notre communication externe, etc. : à mon avis on peut réussir à mettre en place une telle plateforme de vote sans forcément imposer une sécurité militaire ;)
À mon sens a pas plusieurs niveaux de sécurité, y en a que deux : celui qui retient ta petite soeur de craquer le système et celui qui garde même la NSA dehors. Si on veut une légitimité des votes, il faut quelque chose de solide. Si on ne veut pas de légitimité, le système est tellement lourd à mettre en place que ça ne vaut pas le coup...


Pour résumer, je pense qu'il va falloir avoir ce genre de truc à l'avenir, mais qu'on se disperse, on se disperse... On doit devenir avant tout une machine à présenter des candidats, c'est ce que tous les anti-HADOPI, anti-LOPPSI, anti-SACEM attendent de nous.

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pers
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar pers » dim. 09 mai 2010, 12:47

Pour répondre sur les deux points en question :

- Pas de NDA, évidemment. Et on n'est pas dupes : on sait bien que certaines choses sortiront de toute façon. Mais il est utile d'avoir une zone, comme je le disais, qui échappe aux robots, aux huissiers, et qui ne permet pas de s'inscrire 45 fois sous des pseudos différents. J'ai longtemps été un partisan du tout-accessible, mais après avoir eu à préparer une campagne et demie j'en suis venu à changer d'avis : il faut que nous puissions disposer de cet espace. Ce qui ne signifie pas que la zone publique du forum sera désertée ni que nous allons cultiver le culte du secret : les adhérents seront précisément là pour choisir de quelle façon ils veulent travailler et faire circuler les informations.

- Renoncer à l'anonymat, c'est tout simplement renoncer à la démocratie. Ça ne me pose pas de problème (sauf une fois par an), mais il ne faut juste pas qu'on appelle ça "voter", quoi.

+1 pour la dis-pers-ion.
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Zest » mer. 16 juin 2010, 23:34

Allemagne : le Parti pirate teste la “démocratie liquide”

bon petit résumé vulgarisant l'expérimentation des pirates allemands 8)

Skl8em, on (je) compte beaucoup sur toi :mrgreen:

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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar pers » jeu. 17 juin 2010, 01:10

Comme cet article le rappelle (trop) fugitivement, il est trompeur de parler de "démocratie" s'il n'y a pas d'anonymat du vote.
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Mourioche » jeu. 17 juin 2010, 01:58

Tu peux avoir un système démocratique avec ou sans anonymat des votes, non ?

(mais bon, c'est vrai qu'une démocratie sans anonymat des votes, c'est comme une belle fille a qui il manque un oeil).

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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar peer@ » jeu. 17 juin 2010, 08:30

Donc c'est une pirate ? :lol:
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
Si c'est vous l'artistique, nous serons la guérilla !" Guerilla Poubelle

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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Zest » jeu. 17 juin 2010, 09:17

personnellement je trouverais logique que lorsqu'il s'agit de vote de motions, il n'y ait pas d'anonymat du vote : il s'agit d'assumer ses positions personnelles, et voir qui peut se mobiliser pour concrétiser les motions votées.

par contre lorsqu'il s'agit d'élection de représentants, l'anonymat est bien sûr plus que recommandé, pour limiter les copinages, pressions, et autres conflits claniques.

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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar M_E » jeu. 17 juin 2010, 12:31

je vois effectivement plus cette plateforme comme un système de consultation interne.
Vu que le vote n'est pas anonyme totalement.
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar CaptainKiller » ven. 18 juin 2010, 02:37

Le projet liquid democracy a vraiment l'air intéressant, mais il ne s'applique bien entendu qu'à des votes de motion, ou d'amendements…
À chaque vote parlementaire on sait qui a voté quoi, et ça reste de la démocratie, non ?
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Raphaël Florès » ven. 18 juin 2010, 02:47

Sauf que les parlementaires sont des représentants de la Nation: c'est leur élection qui doit être anonyme, pas leurs propres votes.
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Re: Une plateforme de consultation et de vote

Messagepar Zest » ven. 02 juil. 2010, 11:35

c'est l'été, c'est le temps des expériences et expérimentations ! :mrgreen:

je vous suggère de prendre le temps de vous enregistrer sur la section PP de la plateforme adhocracy, une implémentation de démocratie liquide, traduite en bon français par skl8em :)

http://partipirate.liqd.net/

et de tester son fonctionnement, pour rapporter les éventuels problèmes et possibles améliorations.

skl8em: peux-tu stp nous linker des documents qui présentent le concept de démocratie liquide ?


pourrait-on aussi aborder la caractérisation et concrétisation de l'adhésion au Parti Pirate, les droits inhérents qui en découlent dans notre démocratie interne ?

je reprends des idées chères à Iv :

- joindre dans le mail d'adhésion au PP une paire de clés publique/privée GPG, les clés publiques étant signées et publiées sur le site du PP ; elles ne serviront peut-être pas tout de suite, mais nous serons bien contents de les avoir le moment opportun, pour authentifier des mails ou des votes publiques.

- recenser les Pirates, adhérents comme sympathisants, dans un annuaire pirate, en s'appuyant sur la liste du forum, afin de fournir un système d'authentification unique (OpenID ?) pour le plus d'outils pirates possibles, de publier les clés publiques des membres, et proposer un réseau social géolocalisé en vue des actions et élections locales à mener, tout en garantissant l'anonymat sous un pseudo : l'identité réelle ne doit pas être stockée dans la base par défaut, sauf si le pirate l'autorise explicitement, ou qu'il se porte candidat à une élection, évidemment.

- listons les différents processus démocratiques qui sont susceptibles de fonctionner sur le principe d'une consultation publique : vote de motions, vote au sein du CAP/CN, labellisation des créations pirates, etc.

- bougeons-nous! expérimentons et soyons curieux comme des Hackers! quite à faire des erreurs, quite à faire fausse route, quite à faire gueuler le CAP lorsque ça dériverait trop (c'est leur job de faire maintenir le cap ;))

prenons conscience que le temps passe très vite, surtout à l'heure du net, qu'hadopi est déjà là, que le filtrage pointe son nez, que les bonnes volontés et énergies sont souvent temporaires de part nos vies personnelles fragmentées... la prudence est désormais contre-productive, le PP a tout à gagner en étant réactif et en embrassant les propositions concrètes, les nouveaux arrivants ne devraient pas avoir besoin de s'adapter patiemment aux moeurs du PP ; le PP appartient autant au nouvel adhérent qu'au plus ancien, car en fait il appartient à quiconque partage ses idées : le PP n'est essentiellement qu'un agrégat d'idées utopiques et pragmatiques, copiable et diffusable à volonté !

cette digression mise à part, débattons des différents moyens d'organiser et implémenter notre démocratie interne, qu'elle soit la plus réactive, directe et transparente possible, que l'on ringardise tous les autres partis ! :twisted: et dès que l'on arrive à un consensus, répartissons les tâches en fonction des compétences et des disponibilités des volontaires pour implémenter ces bases fondamentales de notre future démocratie interne, qui pourrait devenir la meilleure ambassadrice de l'utopie Pirate.

:)


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