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Nouvelle affiche - le décret outrageux

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Mourioche
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Mourioche » mar. 03 août 2010, 02:25

Arkados a écrit :Toute la subtilité doit être au niveau de la modification: l'on doit bien reconnaitre l'image d'origine, mais l'on doit faire disparaitre toute représentation du drapeau français. Une fois monochrome (avec tons homogènes pour les couleurs), il sera impossible de trancher entre un drapeau français, italien, irlandais, belge, roumain, autrichien, ...

Moi je demanderais à un avocat ce qu'il en pense, parce que l'intention est la et est évidente... même si les couleurs ne sont pas la.

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Zest
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Zest » mar. 03 août 2010, 04:14

peer: le texte penché (la dénomination officielle exacte du décret) est une information d'ordre secondaire par rapport au message principal mais essentielle pour contextualiser l'affiche (qu'elle soit comprise 1, 10 ou 100 ans après) ; j'ai essayé de l'écrire dans le sens de haut en bas mais c'était moins lisible finalement.

Floyd et pers: relisez tranquillement le texte du décret :

« Art.R. 645-15.-Hors les cas prévus par l'article 433-5-1, est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait, lorsqu'il est commis dans des conditions de nature à troubler l'ordre public et dans l'intention d'outrager le drapeau tricolore :
« 1° De détruire celui-ci, le détériorer ou l'utiliser de manière dégradante, dans un lieu public ou ouvert au public ;
« 2° Pour l'auteur de tels faits, même commis dans un lieu privé, de diffuser ou faire diffuser l'enregistrement d'images relatives à leur commission.

c'est en toute logique que j'en avais déduit que l'affiche n'est même pas sanctionnable par le décret dénoncé :

- elle a un côté artistique, différent de la diffusion d'images enregistrées brutes.
- nous ne sommes pas les auteurs de l'acte initial d'outrage au drapeau, qui sont les seuls pénalement visés par le décret.
- si l'on considère notre oeuvre comme point de départ et nous les auteurs initiaux, notre oeuvre est purement fictive, sans que l'on ait outragé effectivement le drapeau.

si vous suspectez du contraire, démontrez-le alors par A+B, j'en appelle à la raison et de la réflexion sur le cas présent, en dehors de toute émotivité.

par ailleurs, selon l'expertise d'Eolas, il y a très peu de chance que des juges s'abaissent à prononcer des peines effectives au nom de ce décret, symbole de la dérive sécuritaire et de l'inflation législative sous l'ère sarkozy.


en ce qui concerne le droit d'auteur : si je connaissais l'auteur de la photo, j'aurais crédité son travail par respect du droit moral de paternité.

le hic, c'est que l'auteur est anonyme, du moins pas connu du grand public et de nous-mêmes, car cette photo est issue d'un concours public : il est probable que seuls ceux qui ont sélectionné la photo (licenciés depuis par la FNAC) connaissent l'auteur originel.

on peut par ailleurs supposer que l'auteur, victime d'une telle censure, soit content que des individus et des assos montent au créneau pour défendre sa liberté d'expression et diffuser son oeuvre censurée, qu'ils partagent ou pas son goût ou son opinion.

quant bien même l'auteur serait identifié, cette oeuvre ayant désormais un caractère historique et culturel, elle ne lui appartient plus complètement, comme toutes les oeuvres culturelles diffusées : je commence à avoir un doute, est-ce que oui ou non le Parti Pirate français prône la légalisation du partage à but non lucratif des oeuvres, pas seulement celles sous licences libres ? plaçons-nous oui ou non l'intérêt général, informationnel et culturel devant le droit d'auteur, y compris la partie du droit moral lié à l'intégrité de l'oeuvre (vive la culture remix, vive les mashups de girl talk, vive les détournements de mozinor) ? je rappelle si c'est nécessaire que le PP suédois héberge The Pirate Bay, qui n'est pas spécialement connu pour diffuser seulement du libre et du légal.

est-ce que le Parti Pirate français défend la liberté d'expression et d'opinion comme une valeur fondamentale et imprescriptible ? si l'on se compare au PP suédois, il va très loin dans la défense de la liberté d'expression, avec les projets connexes qu'il soutient : The Pirate Bay, iPredator, Wikileaks, PirateISP, le soutien logistique aux opposants iraniens etc. ; idem avec le PP allemand, qui avait subi un raid policier pour avoir diffusé les preuves que le gouvernement allemand utilise un logiciel pour espionner skype.

si nous en arrivons au sein du Parti Pirate à censurer notre propre liberté d'expression au nom du droit d'auteur, cela constitue un paradoxe ubuesque qui doit nous interloquer. :shock:

nos voisins européens portent l'étendard pirate très haut, nous avons de fait une certaine obligation morale envers eux de le porter haut et fort en France, dans la même direction. La plupart des problématiques pirates sont universelles : sont à adapter en fait au niveau de chaque pays essentiellement les tactiques pour louvoyer dans le parcours d'obstacles institutionnels et législatifs, et pour toucher un peuple avec une sensibilité, une histoire et une culture propre.

Floyd: tes préoccupations juridiques sont très compréhensibles du point de vue personnel, mais moins amha du point de vue du collectif : si le PP s'oblige à s'auto-censurer ainsi à ce point, par comparaison avec les sites légions qui se lâchent franco, il est forcément incompréhensible et risible aux yeux de ceux qui le suivent, c'est comme se tirer une balle dans le pied et dans ses principes.

j'abonde dans le sens de la démarche de Mourioche : si sa structure juridique actuelle ne permet pas au PP de s'exprimer unanimement et librement, car c'est bien là le noeud du problème vu qu'il y a apparemment unanimité sur le message de l'affiche, alors il faut que l'on soit assez malin/hacker pour faire en sorte que la responsabilité juridique des responsables officiels soit difficilement rapprochable des oeuvres produites estampillées PP ; les héberger à l'étranger pourrait être une première parade.

Arkados: nous avions envisagé la possibilité d'inverser les couleurs du drapeau (par négatif photographique), mais cela aurait été finalement le signe d'une frilosité risible ; je me rappelle de ce billet où la mauvaise foi de l'auteur lui avait fait choisir l'affiche du PP la plus gentille, alors que Sanpytt en a fait d'autres bien plus frappantes.

Le message de l'affiche étant que la liberté d'expression et d'opinion (sur laquelle repose une grande partie du programme du PP) ne se négocie pas, si l'affiche elle-même commence à négocier et minauder, elle parasite son propre message.

oui l'affiche aurait dû sortir beaucoup plus tôt, c'était d'ailleurs l'objectif premier de l'équipe réunie pour sa conception, comme il a déjà été le cas auparavant pour des affiches liées à l'actualité devant être réalisées en temps très limité : mais j'ai pris le temps de la réaliser en plusieurs versions (7) sur une semaine chargée, puis de la proposer sur le forum comme les autres affiches, et d'ailleurs j'aurais souhaité qu'elle y soit débattue plus longtemps avant la prise de décision finale.


en fait le vrai coup de buzz à 1500 euros, illégal et jusqu'au-boutiste, serait de brûler un drapeau en place publique et publier la vidéo, pour provoquer l'attention et la sanction, ce que personnellement je n'approuverais pas (je ne suis pas spécialement patriotique, mais j'ai un profond respect pour un grand-père qui des cadets de saumur jusqu'à la campagne rhin & danube a perdu des potes sous les couleurs tricolores).

à côté de cet acte militant, notre affiche légaliste est du pipi de chat inoffensif :mrgreen:


désolé pour ce post trop long, mais je me devais d'expliquer la démarche à l'origine de l'affiche, et il est bien légitime que l'on me demande des explications.

par contre je constate que beaucoup d'énergies (oui c'est du temps de réfléchir à plusieurs sur la conception de l'affiche, de la réaliser, de l'amender, d'en débattre, le tout pris sur le temps libre) s'annihilent, j'en appelle sérieusement au bon sens de tout le monde pour viser des résultats constructifs, il y a notamment des projets en cours dans lesquels s'investir en priorité : l'organisation de l'AGE, le concours hadopi, le soutien à James, la rédaction des points rassembleurs du programme, l'implémentation des outils pirates manquants (nouveau site web, adhésion en ligne etc.)

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar cry-stof » mar. 03 août 2010, 09:28

Zest merci pour ton long post qui ne manque pas de bon argument
mais c'est bien a floyd que reviens la décision finale (rien n'empêche quelqu'un de reprendre le flambeau de floyd en s'inscrivant au CAP donc de prendre ces responsabilités)
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Zest
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Zest » mar. 03 août 2010, 10:18

je rajoute que l'intention de l'affiche me parait suffisamment claire : critiquer une décision politique, ce qui est le jeu de la démocratie, et en aucune façon outrager le drapeau tricolore.

et ce thread-même, public, conforte cette évidence :)

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar tornade » mar. 03 août 2010, 10:37

Le PP va être au point mort jusqu'à la prochaine AG.
Je pense qu'il est vraiment temps qu'un profond remaniement s'opère ici.
Zest votre affiche est vraiment chouette malheureusement de Pirate nous n'avons que le nom, même pas le courage.
Je suis dégoutée.
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar peer@ » mar. 03 août 2010, 11:04

+1 tornade

On devrait pas se gêner de choquer quelques bien-pensants :!:
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar cry-stof » mar. 03 août 2010, 13:39

MPoppins a écrit :
cry-stof a écrit : (rien n'empêche quelqu'un de reprendre le flambeau de floyd en s'inscrivant au CAP donc de prendre ces responsabilités)


Tu n'as pas choisi le meilleur exemple là...

surement mais je voulais juste dire que la liste des personnes ce présentant au CA est trop peux nombreuses
PS: si ça peux aidé dans le même cas beaucoup d'avatars sont assez discutable sur ce forum alors si on veux faire dans le politiquement correcte il serais peux être bon d'enlevé pas mal d'avatars aussi douteux que cette affiche
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Padawan de pers » mar. 03 août 2010, 14:24

J'avais (Harpalos) déjà fait une affiche sur le même principe : à gauche la photo originale, à droite la même où l'homme se torche avec un drapeau HADOPI à la place. De mémoire, c'est Connundrum qui avait remplacé le tricolore par le HADOPI.
(l'affiche est offline pour cause de problème avec l'hébergeur, ça reviendra).

Et j'avais eu la même réponse : c'est du copyvio.
Il n'y a pas de raison d'être surpris aujourd'hui, sauf à avoir loupé l'épisode précédent.

Il y a une différence entre faire un petit copyvio sur le site, des avatars piratés, etc
et faire une affiche qu'on va diffuser au plus qu'on peut dans toutes les directions.

Mon analyse (Harpalos) est que cette affiche est légale. Le copyvio relève en fait du pastiche, et l'outrage au drapeau ne s'applique pas. Je ne vais pas développer car ça ne sert à rien, ce n'est pas mon analyse qui compte, mais celle de celui qui est responsable légalement de ce que fait le PP.

Le processus de labellisation "official pirate", qui est devrait être le processus de validation des affiche (même s'il n'est pas obligatoire que l'affiche porte le label) prévoit justement que les responsables de l'association aient le droit de veto en cas de risque juridique.
On est donc en plein dans ce processus qui, à mon avis, fonctionne.

Oui, c'est dommage, c'est honteux qu'on s'auto-censure, la créativité devrait primer au lieu d'être plombée, etc etc.
Certes, mais au bout du compte, c'est au président d'accepter ou pas les risques juridiques. Respectez au moins cela, même si vous n'êtez pas d'accord avec son analyse.

Ceux qui souhaitent changer cette mentalité, admettons qu'ils ont raisons. Et bien présentez-vous au prochain CA. Et pour les prochains candidats au CA : faites nous savoir avant les élection votre position sur le sujet : circonspection ou témérité.

Pour en revenir à l'affiche, je propose le label "creative pirate" (pas "officiel pirate"). Il faut enlever la voile et la mention du parti pirate. Rajouez (optionel) le logo "creative pirate". La publication devra être commencée sur un site autre que celui du PP, et sera sous la responsabilité des auteurs et publieurs de l'affiche.
Au moins, l'affiche circulera, avec les commentaires approbateurs et dans les réseaux sociaux où les membres du PP voudront bien l'envoyer.

Relisez la procédure de labellisation si vous voulez, mais je crois que vous êtes bon.

pers, P.O. Harpalos

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar cry-stof » mar. 03 août 2010, 16:13

MPoppins et les autres je comprend votre désarroi voir dégout de ces derniers jours et ça risque d'être comme ça jusqu'a la prochaine AGE
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Zest » mar. 03 août 2010, 17:25

vu le calendrier externe, le PP n'a vraiment pas le droit de sommeiller jusqu'en octobre :(, avec dès début septembre la mise en branle de la machine à pourriels hadopi, et l'examen de la loppsi au Sénat.

le PP doit se préparer pour être à la rentrée un porte-voix légitime des internautes mécontents.


Harpalos: merci de rappeler que tu avais fait une affiche similaire, je ne m'en souvenais pas, du moins consciemment :oops: ; lors de la conception de l'affiche nous avons évoqué l'usage du logo Hadopi, mais j'ai pensé que l'affiche pouvait peut-être tomber sous le coup d'injure à une institution... nous avons en fait cherché à éviter les ennuis juridiques, désolé pour ceux qui pensent que nous cherchons à jouer les cowboys, dans un sens péjoratif ou positif :roll:


je plussoie le principe de la procédure d'officialisation des oeuvres pirates, et l'épisode peut en effet être mis à profit pour l'éprouver et la bonifier :

1) il y a le cas prévu dans les statuts des co-présidents, un seul est juridiquement responsable comme me l'a expliqué Rackham, quid alors du droit de veto pour eux ?

2) la procédure devrait conseiller d'user de ce veto seulement dans le cas de menaces juridiques conséquentes (à définir), après une consultation d'experts juridiques au sein des Pirates, dans la mesure du possible.

3) est-ce que l'on fait la différence des oeuvres normales, planifiées, sans contrainte de calendrier, et celles urgentes dont l'impact et l'utilité décroissent rapidement après un évenement particulier ?

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar harpalos » mar. 03 août 2010, 18:33

Zest a écrit :je plussoie le principe de la procédure d'officialisation des oeuvres pirates, et l'épisode peut en effet être mis à profit pour l'éprouver et la bonifier :

1) il y a le cas prévu dans les statuts des co-présidents, un seul est juridiquement responsable comme me l'a expliqué Rackham, quid alors du droit de veto pour eux ?


la procédure actuelle prévoit un véto du CAP, mais là, on voit que ce n'est pas ça qu'il faut.
Il faut un véto du président pour les problèmes juridiques (la personne légalement responsable)
+ un véto du CAP pour les autres problèmes, notamment pour les décision d'ordres politiques.

Zest a écrit :2) la procédure devrait conseiller d'user de ce veto seulement dans le cas de menaces juridiques conséquentes (à définir), après une consultation d'experts juridiques au sein des Pirates, dans la mesure du possible.


Tu veux dire "risque" au lieu de "menace" ?
On peut imaginer faire un document, puis être menacé "retirez ça sinon prison", puis le retirer.
Mais des fois, le procès arrive sans l'étape de menace. Il faut anticiper.

Ce que tu évoques, c'est que si des experts juridiques au sein des Pirates recommandent qu'il n'y a pas de risque substantiel, le président ne pourra pas vétoïser un document.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Je pense que la notion de "responsabilité" qui est échue au président lui octroie un vrai véto.
Je sais, ce n'est pas très démocratique, ça donne en théorie le pouvoir au président de tout bloquer,
et nous, on voudrait un président qui ne soit que le mandataire de la base, et pas son chef.

Zest a écrit :3) est-ce que l'on fait la différence des oeuvres normales, planifiées, sans contrainte de calendrier, et celles urgentes dont l'impact et l'utilité décroissent rapidement après un évenement particulier ?


Bon, normalement, une œuvre doit être validée par le forum. Ce qui effectivement est sensé prendre un certain temps. C'est le jury qui décide si le forum a validé ou pas. Si les gens répondent vite, c'est rapide. Si les gens répondent lentement, il faut attendre.

On pourrait imaginer une procédure d'urgence.
Il semble qu'on va essayer de mettre en place un petit groupe de scribes pirates (des rédacteurs spécialisés pour les communiqués de presse). Ce groupe ne sera pas dispensé, à priori, de suivre le processus normal.

Entre le jury, les scribes, le CAP (et aussi le CN ?), peut-être qu'on a un groupe suffisamment nombreux et réactif pour shunter la validation du forum en cas d'urgence. Les modalités de ce court-circuit reste à préciser.

Il reste une inconnue là dedans, c'est la décision du CAP. Si on a un CAP rigide qui ne prend des décisions qu'après réunion plénière tous les 15j, alors il lui sera impossible de vétoïser un document qui passe rapidement toutes les étapes du label, par exemple une affiche où le forum prend une position politique particulière. Mais là, c'est au CAP de mettre en place une procédure de prise de décision d'urgence. Ils en ont besoin de toute façon, pour plein de choses autres que la labellisation ou la com.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar floyd » mar. 03 août 2010, 19:58

En fait il y aurait bien une solution pour palier ce genre de soucis. L'idée serait de séparer l'instance politique, qui aurait une vraie existence officielle et tout et tout, du parti pirate. Le parti pirate redeviendrait ainsi une association de fait, donc sans président, trésorier, secrétaire .... qui soutiendrait l'association politique.

De cette façon seul l'auteur est pénalement responsable. Je ne sais par contre pas dans quelle mesure tout ça est réalisable.
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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Zest » mer. 04 août 2010, 10:58

Harpalos: yup, je parlais de 'menace' au sens de 'risque important'.

en ce qui concerne la procédure des OP, je la vois plutôt comme un mode d'emploi, une notice, et je parle de "consultation", "dans la mesure du possible" etc. : si certains prennent des libertés, ils assumeront devant leurs pairs.

quelqu'un pourrait-il svp préciser la responsabilité pénale du président d'un parti ? est-elle régie comme en asso loi 1901 ? sa responsabilité personnelle peut-elle être engagée au-delà de la responsabilité de l'asso (personne morale) ?

floyd: dans le même genre d'idées, garder le Parti Pirate tel qu'il est (c'est déjà pas facile de le construire ;)), et en même temps laisser tacitement des projets pirates voir le jour avec le nom 'pirate' et la blacksail, sans l'imprimatur officiel 'Parti Pirate', mais une pirouette du style 'ce projet soutient le Parti Pirate'. La responsabilité pénale du PP serait alors moins engagée.

c'est là mon désaccord avec la vision ultralégaliste et centralisée de pers : à l'image de la créativité foudroyante sur Internet, le PP pourrait adopter une tactique de réseau, avec des noeuds décentralisés, pour diffuser les responsabilités et être moins enclin à plier devant les pouvoirs en place. Je crois fondamentalement que le PP ne pourra arriver à ses fins face aux institutions qu'en appliquant une philosophie de Hacker.

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar harpalos » mer. 04 août 2010, 12:20

Zest a écrit :en ce qui concerne la procédure des OP, je la vois plutôt comme un mode d'emploi, une notice, et je parle de "consultation", "dans la mesure du possible" etc. : si certains prennent des libertés, ils assumeront devant leurs pairs.


On peut appeler ça procédure ou guide, mais quand même. Les gens doivent savoir comment faire, et à un moment, il y a l'imprimatur, et la procedure précise un peu quels critère doivent suivre ceux qui donnent l'imprimatur.

Zest a écrit :quelqu'un pourrait-il svp préciser la responsabilité pénale du président d'un parti ? est-elle régie comme en asso loi 1901 ? sa responsabilité personnelle peut-elle être engagée au-delà de la responsabilité de l'asso (personne morale) ?


pas mieux


Zest a écrit :floyd: dans le même genre d'idées, garder le Parti Pirate tel qu'il est (c'est déjà pas facile de le construire ;)), et en même temps laisser tacitement des projets pirates voir le jour avec le nom 'pirate' et la blacksail, sans l'imprimatur officiel 'Parti Pirate', mais une pirouette du style 'ce projet soutient le Parti Pirate'. La responsabilité pénale du PP serait alors moins engagée.


J'en étais arrivé à la même conclusion.
Par hasard, hier je tombe sur une ligne dans le site du PP-uk concernant les affiches et tracts (je traduis):
PP-uk a écrit :Il n'y a pas de procédure de validation, faites ce que vous voulez, enlevez le nom du parti si vous faites quelque-chose qui peut lui nuire.


On n'est évidement pas prêt à aller jusque là, mais:
Autoriser des membres utiliser les outils du PP (le forum, le wiki) pour développer des projets qui aboutiront à la publication de documents, non signés par le PP, mais autorisés d'utiliser la voile noire, le mot Pirate (mais pas "parti pirate"), la charte graphique etc.
si certains prennent des libertés, ils assumeront devant leurs pairs : oui
ce projet/tract/affiche soutient le Parti Pirate : excellente phrase
La responsabilité du PP sur ces documents n'est pas engagée.

Tout ça me semble une bonne idée.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Nouvelle affiche - le décret outrageux

Messagepar Zest » mer. 04 août 2010, 13:26

:)

c'est le concept de base auquel je pensais pour les oeuvres 'creative pirates' :

afin d'inciter à la créativité tout azimut sans aucun bridage, les oeuvres pirates seraient a priori considérées telles quelles et publiées sur la plateforme dédiée des 'creative pirates', à la condition basique qu'elles respectent les valeurs humanistes fondamentales et celles de vie en société (pas d'injures raciales, d'incitation à la haine, pas d'images volontairement dégradantes envers l'homme et la femme).

et si la qualité d'une oeuvre pirate, son acceptation générale, le respect apparent de certains critères et le désir des auteurs sont au rendez-vous, alors elle peut être soumise à la procédure d'officialisation :)

je reprends le modèle des sites de vidéo en ligne, où le tri des vidéos envoyées se fait grosso-modo en aval, et non en amont. (leur modèle est perfectible, par exemple la limitation 'technique' actuelle de la durée d'une vidéo uploadée est faite pour limiter les infractions aux copyrights...)


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