Re: Revenu / salaire de base

[yadlajoie]

(...)je trouve ces gens là aussi dogmatiques que les apologètes du libre marché et de ce qu'on appelle communément le néo-libéralisme (...)

L'apologétique est un champ d'études théologique ou littéraire consistant à défendre de façon cohérente une position. "https://fr.wikipedia.org/wiki/Apolog%C3%A8te"

Ok, tout va bien, promis demain je lis la suite.

[Yann159]

Comment financer le RdB, est-ce que c'est vraiment la question principale ? On pourrait commencer par réfléchir à quel type d'homme l'état verse ce rdb.
C'est d'abord un individu puisque l'allocation est versée à chacun.
Cet individu est raisonnable. Plutôt que de se vautrer devant The Voice ou WoW avec le plein de bières, il s'empresse de trouver une activité ou un travail pour gagner plus ou s'occuper.
Cet individu raisonnable est aussi un animal politique tel que le rêvait Aristote. Il œuvre naturellement pour ses congénères tel

le développeur informatique qui crée des logiciels libres, le militant qui se mobilise pour développer l’animation et le lien social dans son quartier, le bénévole d’une association sportive ou caritative, les parents qui se mobilisent collectivement, l’entrepreneur dont le projet est en germe, l’artiste ou tout simplement le citoyen qui souhaite participer à la vie de la cité

http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/

Cet individu raisonnable et altruiste possède un sens aigu de l'équité. Il refuse donc que le pouvoir politique utilise le rdb pour favoriser une catégorie d'électeurs contre une autre. Aucune allocation ne sera plus haute qu'une autre, toutes seront strictement égalitaires.
Raisonnable, altruiste, équitable, il est aussi un citoyen qui sait se faire obéir des institutions politiques qui le représentent pour éviter ce favoritisme électoral. Ah ce n'est pas lui qui laisserait voter l'article 20 et suivants.
Notre individu raisonnable, altruiste, fin politique et équitable est égalitariste dans une certaine mesure. Le rdb s'ajoute aux autres biens hérités ou acquis par les talents particuliers de chacun. Il ne les remplace pas.
Raisonnable, altruiste, équitable, fin politique, partisan de l'égalité mais pas de l'égalitarisme, notre individu est aussi soucieux de sa liberté. Il dépensera son rdb à sa guise. Mais jamais "en dehors des clous". Il sait prévoir l'avenir, ne s'endette pas, maîtrise ses instincts de consommation et ses dépenses. Gageons qu'il est du genre à mettre de l'argent de côté pour son cercueil (autodégradable, le cercueil).

Dans un film de 1959 intitulé La notte brava, sur un scénario de Pasolini, Laurent Terzieff incarne un voyou qui, mettant la main sur de l'argent volé par son pote, passe une soirée inoubliable avec une fille entre un dîner dans un restaurant de luxe qu'il fait rouvrir pour lui, (il prend le menu de l'Aga Khan), une danse avec les musiciens qui se pressent autour d'eux et une virée en voiture. Au petit matin, échoué sur un pont de la banlieue de Rome, il froisse son dernier billet et le jette par dessus le parapet.

Je ne sais pas vous mais moi je crois bien davantage en Laurent Terzieff que dans l'individu raisonnable et aseptisé décrit plus haut. Le héros de Pasolini vit dans une société, l'allocataire du rdb vit dans sa bulle consumériste.

Et pour ceux qui s'étranglent déjà, j'ai une question : comment on fait pour obliger les individus qui ne le sont pas à être raisonnables ? Comment on fait pour les empêcher de claquer leur argent dès le début du mois ? Et surtout comment on fait pour NE PAS les secourir car sinon, quelle différence avec le système actuel ?
Ils iront mendier ?

La solution : contrôler les dépenses. Vous voulez dépenser le quart de votre alloc dans un bon resto ? La carte (car l'argent sera électronique) ne vous l'autorisera pas. Vous voulez manger moins quelques jours pour vous payer ce resto ? Refusé, vous devez manger équilibré. Vous voulez changer de logement ? Ils sont en fonction de votre rdb et avec un rdb seul, vous n'habitez pas dans une grande ville, ni même une moyenne mais dans une quelconque périphérie à voiture. Etc etc.

Ce qu'on obtient, c'est un état qui veille sur vous maternellement mais de liberté, il n'y en a plus sauf celle de gérer son petit pactole dans des limites raisonnables.

Pour autant, un débat européen serait intéressant car les loups sortiront du bois.

[Sims]

Et pour ceux qui s'étranglent déjà, j'ai une question : comment on fait pour obliger les individus qui ne le sont pas à être raisonnables ? Comment on fait pour les empêcher de claquer leur argent dès le début du mois ? Et surtout comment on fait pour NE PAS les secourir car sinon, quelle différence avec le système actuel ?
Ils iront mendier ?

La solution : contrôler les dépenses. Vous voulez dépenser le quart de votre alloc dans un bon resto ? La carte (car l'argent sera électronique) ne vous l'autorisera pas. Vous voulez manger moins quelques jours pour vous payer ce resto ? Refusé, vous devez manger équilibré. Vous voulez changer de logement ? Ils sont en fonction de votre rdb et avec un rdb seul, vous n'habitez pas dans une grande ville, ni même une moyenne mais dans une quelconque périphérie à voiture. Etc etc.

Bravo, tu as réussis le challenge de me coller encore plus froid dans le dos que devant le film Equilibrium.

[Sucror]

Plutôt que de sombrer mortellement dans les clichés, on peut déjà observer l'existant...

Les gens qui touchent le RSA n'en font pas un usage déraisonné à ma connaissance. Il y a des erreurs comme partout : certains ne savent effectivement pas gérer de l'argent, mais cela ne change rien. Avoir un salaire de base n'enlèvera pas cette situation particulière qui se doit d'être gérée isolément.

Je suis moi-même au RSA. Je peux te dire que l'incitation à travailler est très faible. En fait, chaque fois que je touche 10€, la CAF m'en retire un gros tiers. Et curieusement, cela ne m'empêche pas de participer à des mouvements ou actions pour faire bouger les choses, être bénévole (aide aux devoirs), ou faire des animations socioculturelles dont le bénéfice global lorsque je suis payé tombe parfois à 2€/heure. Ça existe (temps de préparation pas comptés, trajets inutiles, bilans, réunions de travail...).

Donc oui, les gens ont envie de faire des choses. Pas des choses débiles, mais des choses qui ont du sens pour eux.

Imaginons une personne qui n'ait cependant envie de rien. Il est le rejeton de la société, abandonné de tous, alcoolique et même méchant et très laid. Que ce type touche le sdb, finalement, ça veut dire à minima plusieurs choses :
- Il n'a pas eu la chance qu'ont eu ceux qui réussissent, on lui doit bien de quoi vivre, car on est solidairement responsable (à commencer par celui qui lui vend de l'alcool et s'enrichit sur son dos). Ce type a peut-être subi des injustices, des accidents de la vie dont tout le monde est responsable (le sort ne s'acharne pas que dans les livres, c'est fréquent). Le simple fait de ne pas avoir eu l'éducation qu'il aurait fallu peut ruiner des projets.
- Si ce type est dans la merde, je préfère lui donner de quoi vivre, ça peut le dissuader de prendre des sacs à main de vieilles dames (argument égoïste). On économisera sur la délinquance.
- Puisque ce type est dans la misère, irrécupérable et que personne ne l'aime, et en supposant qu'il vole quand même des vieilles (je mets le paquet) ça arrange tout le monde de lui payer l'hygiène minimum qui évitera une réapparition de la peste et du choléra (argument de riche, mais tellement vrai). En fait, il faudrait surtout qu'on l'assume. C'est peut-être un des arguments qui motivent l'Inde à le mettre en place.

Donc même le pire des types, le plus inutile et méchant et très laid que tu puisses trouver, tu as déjà une bonne raison de lui donner le sdb. Pour ma part, je suis convaincu qu'avec un minimum, beaucoup sont capables de s'assumer, d'être curieux, et très utiles (parfois, être utile, c'est simplement exister pour son entourage).

Et pour reprendre ton scénario catastrophe du restaurant, je te rassure : pas besoin de sdb pour qu'il se produise depuis qq années. Il existe déjà un peu avec le RSA. Actuellement, si tu as l'énergie de mettre de l'argent de côté sur tes maigres subsides, sache que tu es censé déclarer ce qui est sur tes comptes en banque, et que l'argent qui s'y trouve te sera taxé à 3% sous la forme d'une décote de ton RSA. Quand un livret spécial pauvre (le LEP) plafonne à 1%, tu te demandes si tu ne vas pas demander à Liliane B. de te prêter un peu de place sur son livret A à taux 0 juste pour que ça te coûte moins cher. Donc 100€ placés à 1% te donnent au bout d'un an 98€, YESSS ! La CPAM te donne même un papier à remplir autorisant n'importe quelle banque à donner n'importe quel renseignement (à n'importe qui ?) sans limite de date, juste comme ça, pour vérifier desfois que tu serais pas un peu riche (la légalité de ce truc est pas super claire, mais le papier existe).

Donc le sdb, c'est aussi un moyen d'assainir un peu le rapport qu'on entretient avec nos pauvres. Donner le rdb à tous, c'est aussi rendre impossible l'idée que "les pauvres nous coûtent de l'argent", puisqu'ils ne coûteront alors pas plus cher que Liliane B.

[flu-flu]

La question a se poser est celle du revenu par le salariat et non pas la question du travail. Une femme ou un homme au foyer travaillent. Un bénévole travaille, un étudiant, un écolier travaillent à étudier, une personne qui s'occupe d'un proche malade ou en fin de vie travaille. Le travail c'est le contraire de l'oisiveté. L'oisiveté, la contemplation nourrissent aussi la créativité et la réflexion. Vive les artistes et créateurs !
Le financement peut politiquement être envisagé par plusieurs possibilités. Personnellement j'aime la taxe sur les échanges boursiers, et sur les banques.
Il faut arrêter de considérer les personnes indemnisées socialement comme des assistés. Il faut bien comprendre que plutôt que de taxer les quelques riches symboliquement, taxer les pauvres rapporte plus Salaud de pauvres !
Le RDB inconditionnel élimine la pauvreté, supprime l'épreuve du guichet et la justification pour avoir des droits et offre plus de choix individuel afin de vivre comme chacun l'entend.
Le salaire à vie est intéressant mais laisse les moins de 18 ans sur le côté, hors il me semble que ce sont eux qui dans le futur vont en avoir le plus besoin. Pour ceux qui croient encore à la religion du capitalisme financier...Je ne peux rien pour vous

Une anthropologue (F.Lhéritier) et un membre du collectif roosevelt (P.Viveret) discutent:
http://www.youtube.com/watch?v=aHeDx3Uel1c

Si les pirates veulent réenchanter le monde, des pistes de réflexions sont dans cette vidéo

flu-flu

[fredleborgne]

après moi je suis pas forcément contre le revenu de base, si en tant que proposition il est tourné de telle manière qu'il fasse pas fuir les 2/3 des citoyens. De toutes façons, via le RSA et autres trucs on le pratique déjà dans les faits. J'attends juste de voir comment on peut poser ça sans faire flipper les classes moyennes.
Selon moi, le PP a vocation à s'adresser aux citoyens qui veulent plus de transparence et une démocratisation des pratiques de pouvoir. Ca intéresse au delà du clivage droite / gauche qui de toutes façons est franchement moribond. Si on trouve un moyen d'amener le revenu de base et de le présenter de manière à continuer à être au delà de ce clivage, j'achète. Bon, pour l'instant je suis moyen convaincu.

Le problème des classes moyennes va être bientôt réglé par l'UMPS. Elles vont être réduites des trois quart, surtout que la plupart de cette classe cataloguée par les politocards n'a pas un salaire très éloigné du SMIC et ne bénéficie plus d'aucune aide.
Entre 2012 et 2013, le nombre de smicard est passé de 2,5 à 3,2 millions.
Ce n'est pas difficile à obtenir. Un "cadre" perd son emploi, et ne retrouve qu'un boulot au SMIC après quarante ans.
Donc, si tout se fait "à la majorité", avec la majorité de pauvre, c'est gagné.
Malheureusement, ça ne marche pas comme ça.
Les "pauvres" sont réduits au clientélisme. UMP et PS parlent de social. C'est plus rassurant que de parler de "Révolution", même de simple révolution des esprits.
Enfin, dans le partage, ceux qui ont plus ont le sentiment qu'ils vont perdre quelque chose.
Ils n'ont pas compris que dans un monde fini et juste, la propriété excessive, c'est le vol.
En plus, un patrimoine, ce sont aussi des charges, et donc besoin en permanence de rentrées d'argent. Plus on est riche, et plus le risque de récession est prégnant.
Rien de tout cela dans un avenir de partage.
Si les besoins essentiels sont couverts
Si les besoins "artificiels" et excessifs de consuméristes ne sont plus "à la mode"
Si les besoins culturels sont comblés par une vraie mise à disposition des oeuvres pour tous...
Tout le monde y gagne.
Ainsi, de meilleurs transports en commun, sur courte et longue distance rendent la voiture individuelle inutile. La location exceptionnelle reste aussi possible.
Si les logements sont plus raisonnables (la maison individuelle est un modèle coûteux) et que "collectif" ne rime plus avec "bas prix et malfaçons", c'est encore un souci de moins.
Le travail existera toujours pour ceux qui veulent plus, mais il deviendra un choix et non une obligation.
Néanmoins, plein de boulots qui sont des boulots parasites (publicitaires) disparaitront. D'autres deviendront bénévoles ou dans le cadre d'un "troc" entre citoyens.
Enfin, si on arrête d'entretenir des bulles spéculatives qui remplissent des coffres moisis...
Nous vivons aussi une époque troublée, parce que nous sommes "amoindris", "écrasés", "dépendants" d'une part, et agressés ou maintenus dans un état de peur et de défiance qui crée encore de nouveaux boulots inutiles, et de la consommation artificielle (sécurité, consommation palliative au stress...).
Ne plus être la proie des escrocs et voleurs de tout poil, c'est aussi un gain pour tous.
Mais pour l'instant, seule la solution individualiste et désespérée apparait crédible à la majorité des gens, ce qui fait perdurer un système à bout de course jusqu'à un point de rupture qui sera douloureux...

[kimalor]

parler du revenu salaire de base n'est pas très révolutionnaire. abollir le salariat cela serai peut-être plus juste?

[Sucror]

Peut-être pas révolutionnaire, mais très accessible. Et il changerait beaucoup de choses !

[Maltaaroth]

parler du revenu salaire de base n'est pas très révolutionnaire. abollir le salariat cela serai peut-être plus juste?

Le Che est mort il parait alors la révolution c'est fini, et puis d'ailleurs le PP n'est pas un parti de révolutionnaire, à ce que je sache.

[kimalor]

ok, ammusez-vous bien

[kimalor]

bernard friot est très interessant.

[Tywin]

Bernard Friot ne propose pas d'abolir le salariat mais de rééquilibrer le rapport de force, dans sa proposition, il est tout a fit possible et même conseiller de cumuler un salaire et le salaire universel.

Moi j'ai une question par rapport au revenu de base, celle des personnes éligible, notamment parmi les étranger, il me parait évident qu'il n'est pas possible de le donner à toute personne résident en France, mais quid des étudiant étranger, de ceux en situation régulière ou irrégulière depuis un certains nombre d'année, car il me semble évident que des critère doivent être établi quand à l'éligibilité au salaire de base pour les personne ne disposant pas de la nationalité locale?

[Sucror]

Il existe de nombreux réglages à appliquer et toutes les propositions de salaire de base ne sont pas calées sur les mêmes propositions. On admet en général un "demi-sdb" pour les moins de 18 ans, et un sdb complet pour tous les français au-delà. Après, est-ce que ce sdb se substitue aux diverses allocations, quel est son montant, etc. tout ça peut se formuler différemment, selon les calculs que l'on fait pour le mettre en place. Une variante estime même que ça remplacerait chômage et retraite. J'y adhère à priori, mais suis encore ouvert à plein de trucs là-dedans. Pour ma part, je pense qu'il faut supprimer les allocations qui mènent à des calculs souvent injustes et compliqués, et tout remplacer par un sdb. On parle de 400 à 1500€. Pour ma part, 800€ me semble pas trop mal, à combiner toutefois en fonction de l'évolution des loyers... d'ailleurs, certains proposent aussi de l'indexer aux régions / tarif immobiliers. Je suis personnellement contre. Ca serait l'occasion de choisir entre la ville ou la campagne sur d'autres critères que le boulot. Et puis le sdb se veut "universel", donc pas de calcul.

[Tywin]

Oui seulement il faut bien y intégrer une certaine localité, sinon qu'est ce qui empeche un francais de partir vivre en Thaïlande ou même au Portugal et de vivre comme un roi avec son rdb? L'argent n'est alors plus réinjecter dans l'économie locale...

[Sucror]

La localité, pour le peu que j'en sais est définie par la nationalité. Rien n'empêche donc un français de partir loin à l'étranger. Je ne pense pas que ce soit un problème. Car :
- Partir à l'étranger ouvre l'esprit, c'est bien de le motiver
- Si on suppose que partir est improductif, je plussoie car "à bas la productivité !"
- Si on considère que les gens sont intrinsèquement utiles de par le lien social qu'ils procure (et toutes les raisons de ce blog), alors ils le seront aussi à l'étranger (mais admettons dans ce cas ton critère sous-jacent de ne pas en faire bénéficier na mère nourricière).
- Quitte à penser que le sdb fabrique des glandus, autant aller jusqu'à préférer qu'ils aillent glander à l'étranger (nan, juste de la provoc'
- Argument important : les pays étrangers où la vie n'est pas chère sont généralement des pays avec un système social assez réduit. Par exemple, côté médecine, on est plutôt bien cotés en France. Celui qui fait le choix de partir se la couler douce en Afrique prend le risque de ne pas bénéficier des mêmes services d'urgence qu'en France : SAMU, Pompiers, police, justice, etc. Au mieux, il peut faire le calcul qu'il choppera un cancer et aura le temps de se faire soigner...

Donc dans l'ensemble, je doute que ce soit un risque majeur. C'est même peanuts comparé à ce que coûte ne serait-ce que l'exil fiscal (moitié plus cher que la totalité de l'impôt sur le revenu en France). Donc quitte à chercher une injustice, je pense avoir plein d'idées où creuser En fait, donner envie de partir à l'étranger est peut-être au contraire une chance, en terme de culture. Ça peut motiver quelqu'un à créer une entreprise sachant qu'il a des contacts en France par exemple.