Re: Revenu / salaire de base

[nalaf]

Thufir, dis toi que le rdb s'accompagne d'une libéralisation du marché du travail. C'est inévitable, d'une part pour faire accepter la chose auprès des entreprises, d'autre part parce que le rapport de force s'inverse en faveur des salariés, qui doivent être séduits pour les postes autrefois payés au smic (il y aura toujours de la compétition pour les postes qualifiés), et ça, c'est pas à gauche

[thufir]

après moi je suis pas forcément contre le revenu de base, si en tant que proposition il est tourné de telle manière qu'il fasse pas fuir les 2/3 des citoyens. De toutes façons, via le RSA et autres trucs on le pratique déjà dans les faits. J'attends juste de voir comment on peut poser ça sans faire flipper les classes moyennes.
Selon moi, le PP a vocation à s'adresser aux citoyens qui veulent plus de transparence et une démocratisation des pratiques de pouvoir. Ca intéresse au delà du clivage droite / gauche qui de toutes façons est franchement moribond. Si on trouve un moyen d'amener le revenu de base et de le présenter de manière à continuer à être au delà de ce clivage, j'achète. Bon, pour l'instant je suis moyen convaincu.

[Kyle Butler]

Le souci avec le revenu de base c'est qu'à priori ça sonne comme un truc utopique très ancré à gauche, limite communiste alors que si on prend le temps de l'expliquer (notamment via cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0 ) alors ça paraît tout de suite plus intelligent et pas forcément de gauche.

Mais dans une campagne où il faut convaincre rapidement, c'est pas évident à défendre, je te l'accorde.

[Kyle Butler]

Pour en revenir sur le revenu de base, je vois principalement les raisons suivantes qui font que cela peut convenir à un libéral :

- Fin de toutes les autres aides et formes d'assistanat (RSA, assurance chômage, allocations familiales (les enfants ayant aussi droit au revenu de base), etc.).
- L'imposition sur le travail disparaît puisque seule la TVA resterait (et serait augmentée à environ 30% par exemple).
- La TVA n'étant pas "transmise" sur les produits à l'exportation, cela permet d'avoir une compétitivité importante pour les entreprises d'un pays appliquant le revenu de base
- La TVA étant la seule imposition, cela simplifie grandement l'administration fiscale de l'état, réduisant ainsi les coûts de fonctionnement et l'emprise de l'état sur les citoyens.

[cmal]

[Des trucs sur la TVA]

Ce que tu dis est intéressant, mais cela n'est pas lié au revenu de base. On peut très bien mettre tout ça en place sans revenu de base − même si cela reviendrait à une société individualiste ignoble − de même que l'on peut mettre en place un revenu de base sans cesser l'imposition sur l'emploi.

Mêmes remarques donc que pour nalaf, le revenu de base c'est juste un concept très basique qui peut s'implémenter dans plein de systèmes différents : cela n'implique en rien une dérégulation des marchés ou de l'emploi.

[thufir]

Pour en revenir sur le revenu de base, je vois principalement les raisons suivantes qui font que cela peut convenir à un libéral :

- Fin de toutes les autres aides et formes d'assistanat (RSA, assurance chômage, allocations familiales (les enfants ayant aussi droit au revenu de base), etc.).
- L'imposition sur le travail disparaît puisque seule la TVA resterait (et serait augmentée à environ 30% par exemple).
- La TVA n'étant pas "transmise" sur les produits à l'exportation, cela permet d'avoir une compétitivité importante pour les entreprises d'un pays appliquant le revenu de base
- La TVA étant la seule imposition, cela simplifie grandement l'administration fiscale de l'état, réduisant ainsi les coûts de fonctionnement et l'emprise de l'état sur les citoyens.

Alors ce seront ces arguments qu'il faudra mettre en avant parce que le côté "gauche" est déjà largement induit par le projet.

J'imagine que le revenu de base a été "modélisé" par des économistes sérieux ?
Je suis une bille en économie, mais si on réussit à sortir un slogan ou une phrase simple répondant à la question "en quoi le revenu de base favorise l'économie" et que la réponse soit pas complètement fumeuse ou incantatoire, je crois qu'on aura avancé.

[nalaf]

L'un des théoriciens les plus connus n'est autre que Milton Friedmann, donc en terme de libéralisme, ça se pose là. Cependant, il militait plutôt pour un RdB similaire à notre Rsa, ce n'était pas encore ce qui est défendu aujourd'hui.

[thufir]

On pourrait déplacer cette conversation à un autre endroit. Genre sur un fil "comment présenter le revenu de base sans passer pour des bolchéviks". Et ici, on reviendrait au sujet initial, genre expliquer à Cmal qu'il nous prend la tête depuis 15 jours. Bien qu'il me semble que sur ce point là, contrairement au revenu de base, on a fait le tour du propos Donc à la limite, si les modos pouvaient le locker ça serait pas mal, qu'en pensez vous ? Mais après avoir déplacé la conversation sur le revenu de base ailleurs, hein.

[Kyle Butler]

Ce que tu dis est intéressant, mais cela n'est pas lié au revenu de base. On peut très bien mettre tout ça en place sans revenu de base − même si cela reviendrait à une société individualiste ignoble − de même que l'on peut mettre en place un revenu de base sans cesser l'imposition sur l'emploi.

Mêmes remarques donc que pour nalaf, le revenu de base c'est juste un concept très basique qui peut s'implémenter dans plein de systèmes différents : cela n'implique en rien une dérégulation des marchés ou de l'emploi.

La question qu'on pose souvent à propos du revenu de base, c'est comment le financer. Il faut bien le financer via une taxe. Or, comme la croissance n'est plus là et n'est pas prête de revenir (pic pétrolier, etc.), il faut trouver un autre moyen de financement que d'imposer le travail humain (et puis les machines ne sont pas imposées via ce système). La TVA est une taxe universelle qui touche tout le monde, même les machines Certains diront qu'elle est injuste pour les plus faibles revenus mais justement c'est compensé par le revenu de base. Et puis, on peut faire aussi comme au Canada par exemple et ne pas mettre de TVA sur les produits alimentaires de première nécessité.

Je ne suis pas un spécialiste du revenu de base, ni même un spécialistes de l'économie (je suis spécialiste de pas grand chose en fait) mais de tout ce que j'ai lu, j'ai bien cru comprendre que le financement du revenu de base par une TVA importante était un moyen réaliste et réalisable. Il faut cependant jouer le jeu totalement et cela passe par une suppression de tous les autres impôts et taxes pour rendre la chose universelle et mettre fin à toutes les niches fiscales existantes.

[thufir]

En fait, si on pouvait mettre dans un tableau, à gauche le fric que coûterait le revenu de base et à droite celui qu'il ferait économiser et se démerder pour que ça soit à peu près équilibré, on tiendrait un bon outil de communication.

[gna]

on n'est pas les seuls à en causer !

[nalaf]

Regarde les traducteurs, c'est pirate !

[dworkin]

Comme dit içi :
economie-emploi/revenu-base-finance-comment-t9346.html
il existe d'autre solutions que la TVA pour le financer (et la TVA n'est pas tant que ça privilégié en tant qu'alternative la plus sérieuse)
Et il est aussi dit pourquoi la TVA ou les flat tax sont injustes, même avec un Rdb.
De plus, la TVA, impot sur la consommation, est un bonus pour ceux qui investissent par rapport à ceux qui consomment. (Donc à la limite c'est pire qu'une Flat Tax)
Donc ça va à nouveau favoriser la concentration des capitaux.
bref, "libérer" le travail, pourquoi pas (mais il faut quand même réfléchir à ce qu'on fait, je ne voit pas en quoi la taxe sur la consommation est plus logique que la taxe sur le travail ou sur le capital...), mais le remplacer par la TVA et dire que ça va résoudre tout les problèmes... Non.
Sinon, si on veut parler du revenu de base, on se remet sur un des nombreux anciens topic ou on en crée un nouveau?
Si à l'AG on pouvait présenter une motion sur le financement du rdb, ça ne serait pas mal

[Kyle Butler]

Pas sûr que ce soit judicieux de mettre le financement dans le programme du PP. Un programme doit donner les grandes lignes, l'application concrète c'est pour le jour où on sera aux responsabilités Mais avoir un article qui donne les pistes de financements (un peu comme sur http://revenudebase.info/comprendre-le- ... nancement/), ça serait pas mal en effet.

Pour la TVA, je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que c'est une taxe injuste, surtout si c'est couplé au revenu de base (ou toute autre forme d'impôt négatif) et à des exonérations de TVA pour les biens de première nécessité. Un "riche" qui achète sa Mercedes 50 000 € va reverser près de 10 000 € en TVA. Un "pauvre" qui paye sa Logan 6 000 €, va, lui, ne reverser que 1 200 € de TVA

PS : si les modos veulent déplacer la discussion, ça serait pas mal en effet

[dworkin]

Pas sûr que ce soit judicieux de mettre le financement dans le programme du PP

J'ai quand même l'impression que c'est quelque chose qui nous fait perdre en crédibilité. Quand un journaliste nous demande comment on va le financer, on perd en crédibilité quand on dit qu'on ne sait pas.
De plus, si on est pas d'accord pour dire comment on le finance, on risque de donner des pistes différentes.
Tant que c'est pas dans le programme, je continuerait à dire autour de moi que la TVA n'est pas la solution.
De plus, le revenu de base n'aura pas le même sens et ne représentera pas le même projet de société selon comment on le finance.

Un "riche" qui achète sa Mercedes 50 000 € va reverser près de 10 000 € en TVA. Un "pauvre" qui paye sa Logan 6 000 €, va, lui, ne reverser que 1 200 € de TVA

Ben oui. Mais donner 10.000 € à l'état pour quelqu'un qui a les moyens de se payer une mercedes sera toujours plus facile que 1200 pour un pauvre qui va acheter sa Logan à crédit.
C'est pour ça qu'on s’est embêté à faire un système de palier sur l’impôt sur le revenu...(qui est surement améliorable : economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html )
Et le revenu de base ne change rien à cet état de fait.