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Mandat impératif et mode projet

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ensemble
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar ensemble » sam. 31 mai 2014, 08:20

tiens t'etais pas passant ds les gradins de la CN hier?
tu n'as pas donc plus soous la main que d'autres en itinerance... le pa du jour sous la main? (avec les references sur la/les reunions 'agile' de midi-py ((surement aussi sur leur site de campagne SO?)
cela faisait un trop long instant sans ralere ou insulter/dire des grossiereté (meme en acronymes anglosaxons..)?

vu de l'exterieur on se demande quels besoins profonds cela peut (donner l'illusion de?) satisfaire... si tu vois dis nous??
car toujours de l'exterieur... tant aimer creer une 'atmosphere' pourrave et se faire detester... que cela semble triste??




____________ discla!
amis modos de passage... apres quelques jours... imho, n'hesitez pas a virer ces echanges... source et reponse...
car ce genre de zizanie apporte peu.. et meme carrement pollue le fil (utile!!) de discussion??

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thufir
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar thufir » sam. 31 mai 2014, 09:24

En fait, ensemble, c'est plus ou moins dans le sujet. C'est à ce type de comportement que je pense quand je me dis que toi et moi on diverge sur la façon de gérer certains individus. Moi, je pense que bien malheureusement un parti politique n'a pas de temps à perdre avec des gens qui pourrissent l'ambiance, se font détester, agressent tout le monde sans être particulièrement utiles ou efficaces. Et qu'il faut les virer (après quelques avertissements et tentatives de conciliation, bien sûr).
Et je pense que la capacité du Parti Pirate à devenir efficace et attractif dépendra aussi de sa capacité à éloigner des individus qui font fuir les militants.
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ensemble
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avec les 'cas' trop 'pénibles'...

Messagepar ensemble » sam. 31 mai 2014, 11:02

.
-
bon ok
vu toutes les precautions que tu prends ... alors nous ne sommes pas si loin..

ce n'est helas d'ailleurs pas par optimisme excessif que dans la vie je suis vraiment pour les attitudes 'inclusivo' que 'exclusivo' (comme disent dans certains pays nos amis latinos).

je dois avoir un peu en detail ma théorie (tres pratique) sur ce sujet), si je ne la retrouve pas aisement.. je pourrais la réecrire!

les raisons et motivations, pas optimistes du tout, meme plutot l'inverse.. te toucheront peut-etre?

apres, avec la place sur-envahissante dans notre toxicomanie numerique que prends le tout a distance... je trouve qu'il y a des facteurs, qui font tres bien comprendre ta lassitude, ton envie de se debarrasser de ce coté boulet...

en meme temps devenir capable de traiter ce genre de probleme sans aggraver les situations et les pathologies est aussi un signe de vitalité et de competence tres utiles (car meme les 'meilleurs' peuvent parfois tomber dans de terribles crises bien peu rationnelles! qui est a l'abri? j'ai vu des cas tellement incroyables de personnes solides, équilibrées, tres 'fortes' et meme géniales qui en quelques fractions de secondes ont basculé...

je te/vs dirait peut etre a l'occasion pourquoi/comment (hypotheses?) je suis devenu assez sensible a ces sujets??

pour reprendre sur les effets desastreux/exacerbant du numerique/a distance...
le 'not irl' attire sans doute des personnes fragiles/avec des formes +ou- fortes d' autisme 'social'), de paranos, de grande sensibilité avec bugs dans la relation, ce qui les tient comme 'enfermés', et tres triste que nous ayons juste pas loin un sacré exemple avec des qualités et des moments ou c'est un peu ce que l'on peut croiser de pire... en tout cas a distance...

car dans la vraie vie plein de facteurs permettent d'exercer de forts effets apaisants, de vraiment accompagner les fragiles... de faire passer des messages permettant de garder du vivable sans devoir etre ds la repression... bloquer au moins temporairement des nuisances lourdes ou menaçantes..

eh bien malgré ce croisement d'expériences je trouve que en mode ecran clavier...
. . meme avec un demi siecle de toxicomanie numerique
. . . (tres intensive a certains moments mais aussi avec pas mal, heureusement,
. . . d'experiences de sevrage, plutot agreable meme par rapport a ce que j'ai pu observer pour d'autres produits!)
dès que nous sommes a distance, ce n'est vraiment pas facile de garder le lien... avec les borderline.. et meme tres dur... peut etre peut on s'entrainer et y arriver mieux??
..
mais voila pour les cas lourd et a distance, oui nos positions ne sont peut etre pas si eloignées?

- - -
ah là, en discutant,il me vient une idée..

**des propositions a negocier avec les ultra pénibles??

genre... bon là maintenant, un an sans une seule injure, calomnie, critique perso, crise d'aggressvité /ralerie/pessimisme/insulte/ parano...
*si jamais une critique vraiment a faire... contrainte de passer par mediateur/suiveur/accompagnateur qui aiderait a la formulation? etc??
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thufir
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar thufir » sam. 31 mai 2014, 11:15

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu as écrit. Notamment sur le fait que le numérique aiguise les tensions. En IRL, à Paris, l'ambiance a pratiquement toujours été bonne, même quand c'était Beyrouth sur le forum et les ML (situation dont on est loin, à présent, et c'est tant mieux).
Ensuite, je suis d'accord quand tu proposes ceci :

bon là maintenant, un an sans une seule injure, calomnie, critique perso, crise d'aggressvité /ralerie/pessimisme/insulte/ parano...
*si jamais une critique vraiment a faire... contrainte de passer par mediateur/suivreur/accompagnateur qui aiderait a la formulation
etc??


Ce genre de mise à l'épreuve me semble un bon moyen terme pour donner une chance avant l'exclusion (c'est jamais marrant quand quelqu'un est exclus, même temporairement). A réfléchir.
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avec les 'cas' trop penibles?

Messagepar ensemble » sam. 31 mai 2014, 11:36

merci francois
de cette patiente lecture..

j'ai un peu remis en ordre les copie coller hasardeux...

je crois bien voir ce que tu decris sur l'ecart ML /IRL..
et j'apprecie ta sensibilité a la dechirure que peut causer une mesure d'exclusion...

(en ce moment par exemple un tres cruel chez nos 'voisins' de fdn.. le sort fait a l'un de leurs piliers après des années de cooperation et de 'mésententes cordiales'... cela semble leur prendre une grande partie de la tete , 90% des ags et des debats.. personalités pas faciles certes.. mais aussi 'victoire' a la pyrrhus)
Dernière édition par ensemble le sam. 31 mai 2014, 11:52, édité 1 fois.

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mrNatural
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar mrNatural » sam. 31 mai 2014, 11:45

thufir a écrit :....... (Les deux autres sont en complet hors sujet, ils ne comprennent rien à rien.)


Il y a au moins un qui comprends TRÈS bien qu'il a dit. C'est l'inverse avec la incompréhension. Pas grave, je sais exactement que je dis et c'est une conditionnement culturelle (et sémantique) que est a cause de ça.
Il n'y a pas un good ou bad ici, seulement la conceptualisation personnelle.

thufir a écrit :A) Je remets pas en cause l'horizontalité. Juste je constate, comme toi, un problème de culture d'organisation.........


Exactement que je parle. La réalité dis nous sommes dans un organisation, a comparer avec un autobus. Parce-que il y un chauffeur comment c'est possible de changer la conduit par méthode 'horizontale ? Tout le monde décide au volant ???? Donc non, nous devrons séparer les choses. Il y a un moment de décider horizontale, c'est a dire AVANT la décision final. C'est le phase 'idéologique'. Après 'la décision' il y a un team ou personne qui prends la contrôle d’exécuter cette décision. Il n'y a rien horizontal ici sauf le chemin a suivre !!!!
Il y a trop de pirates qui se complaisent APRES une décision "mais c'est pas horizontale". Donc la problème ici est l'engagement IN REAL TIME confondu avec L’IDÉOLOGIE.
Et ça tu comprends, seulement avec un autre façon de le dire: la guerre d’égos.

thufir a écrit :B) Pour la guerre des égos, la question des conflits, je suis d'accord avec toi. A 100%. C'est quelque chose qu'il faut que l'on travaille. Là où toi et moi on va pas être d'accord, c'est sur les solutions :) . Je pense ceci dit qu'au Parti Pirate nous vivons à ce niveau là une période de calme relatif. Il n'y a plus les guerres des tranchées qu'on a pu connaître toute l'année dernière, quelques personnes sont parties... bref, ça va pas si mal et je crois que c'est justement parce que ça va pas trop mal qu'il faut que nous mettions sur la table des méthodes pour gérer les trolls, les indésirables d'un côté et prévenir, accompagner et guérir les frictions entre pirates d'un autre côté.


Donc ma proposition est de séparer les choses avec la principe: quoi est réaliste et quoi est idéaliste, et j'ajoute un autre valeur: quoi est éthique / humaniste.
Comme ça on a un outil pour établir un consensus en évitant les malentendus et incompréhensions.
Mot clé : COMMUNICATION (bidirectionnel et pas deux fois monodirectionnel)

thufir a écrit :Pour les européennes, je ne pense pas que les guerres des egos aient affecté notre fonctionnement (alors que pour les municipales à Paris on l'a senti passer). Je pense même que si ça avait été le cas, on aurait complètement sombré à ce moment là parce que le bateau prenait l'eau de toutes parts. Mais c'est pas parce que pour une fois on s'est pas pris une buche qu'il faut pas garantir la suite...

C'est actuellement très simple, nous sommes partit beaucoup trop tard. Rien plus que de ça. (Amateurisme et naïveté et un pris lourd a payer, plus de 20.000 Euro a payer)
Dernière édition par mrNatural le sam. 31 mai 2014, 12:29, édité 3 fois.
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar yadlajoie » sam. 31 mai 2014, 11:46

@ensemble : bien sur, j'aurais pu écrire "veux-tu bien préciser à quelle adresse (lien ?) se trouve le compte rendu de la coordination nationale auquel tu fais référence".
Là si je te demande tes diplômes de psychologue tu vas me trouver trop grossier ou trop arrogant ?
Est-ce trop te demander que ne pas prêcher l'abstentionnisme à longueur de lundis opinions ?

@thufir : qui veut abattre son chien l’accuse d'avoir la rage.
Il est vrai que j'essuie rarement mes pieds avant d'entrer, que j'ai un peu tendance à pisser sur les plantes vertes, faire mes griffes sur le canapé, aboyer sur le facteur et mordre les agitateurs de battons.
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar thufir » sam. 31 mai 2014, 11:57

@yadlajoie : ton attitude, depuis environ six mois que tu es au Parti Pirate, n'a jamais été acceptable. Nous avons été beaucoup trop tolérants.
Au Parti Pirate, il n'est autorisé ni d'insulter les gens, ni de les menacer, ni de leur voler leur téléphone portable. Si tu en doutes, relis le règlement intérieur.
Tout cela va cesser. Soit tu acceptes un fonctionnement comme celui que décrit ensemble
genre... bon là maintenant, un an sans une seule injure, calomnie, critique perso, crise d'aggressvité /ralerie/pessimisme/insulte/ parano...
*si jamais une critique vraiment a faire... contrainte de passer par mediateur/suiveur/accompagnateur qui aiderait a la formulation? etc??

Soit nous lançons une procédure d'exclusion.
Voilà, yadlajoie, c'est aussi simple que ça. Et ça va se décider dans les toutes prochaines semaines.
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar thufir » sam. 31 mai 2014, 11:59

@MrNatural : on est pas d'accord sur les termes mais je pense qu'on est ok sur le fond :)
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar mrNatural » sam. 31 mai 2014, 12:01

@Yadlajoie, tu as un bon cœur. Mais que tu comprend mal c'est tu ne voit pas la différence entre le cœur et les cerveaux. Je pense tu ne voit aussi pas la différence entre l’égo, l'esprit et la sens. The mind, body and soul are seperate identities that create together awareness. Intraduisible en français normales et c'est parce-que ça je parle souvent de la conditionnement culturelle.
:D

@Thufir, oui tout a fait, parfois je pense je suis un philosophe 'trop lourd' et loin de la compréhension 'ordinaire' (sans insulter).

La réalité est aussi un dualité comme dans sa forme et son contenu. :twisted:

@Ensemble, nous combattons le même combat, l'ignorance (encore une fois, sans intention d'insulter 'les autres', nous sommes tout des ignorants. ;) )
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar ensemble » sam. 31 mai 2014, 12:37

anouk.. (un peu plus haut!)
se mefier des analogies..
les techniques ne sont pas neutres?
qui ici veut faire in tank ou un autobus?
perso, le groupe de marcheurs me va mieux..
empreinte ecologique tres reduite.. dependance a la guerre et au fossille aussi... et meme avec quelques chariots (tout de suite bcp plus de contraintes.. a etudier?) possibilité permanente et multiple de choix des directions, recolte, glanage, bonheur d'etre ensemble, calins, concertation, fete, toussa..

.
.

yadla..
j'apprecie pleinement la prise de conscience que le chien instable, un peu chaotiue/agressif a du mal a etre accepté tnt qu'il a un comportement proche de celui de la rage..
et que peut etre augmente t-il par ses attitudes la tendance que certains pourraient avoir a exagerer quelques dangers ou nuisances??
(peut etre te souviens tu comment tu as paniqué sophie avec l'histoire des demandes de devis aux imprimeurs (ou la presentation que tu en avais fait..). ou stresser un peu tous avec l'histoire fort maladroite du telephone 'deplacé' sans en referer aux legitimes detenteurs?? etc)

quand a un debat serieux sur les avantages et inconnvenients des systemes de delegation et pyramides... peut etre ne pas melanger tous les debats.. ici francois a serieusement annoncé la couleur...
et si quelqu'un veux l'initier et le suivre avec serieux quelque part (helas souvent je ne me sent guere encouragé tant que nous n'avons pas trouvé ou secreté de bons outils de debats structurés (et la culture qui les permets!) prevenez pour que l'on puisse s'y rendre..

pour le detail du pad de la reunion.. (où tu etais aussi présent!) j'apprecie egalement que tu proposes une meilleure forme de demande d'info ou precision (plutot que une bordée insultante)...
et vraiment peut etre considerer aussi que l'on peut chercher par soi meme ce genre d'info...

meme s'il est certes plus tentant d'avoir l'adresse d'un pad ou de pages, fournies par d'autres et donc lisibles d'un simple clic... et que ceux qui trouvent l'info pertinente n'hesitent pas a en partager les liens..

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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar yadlajoie » sam. 31 mai 2014, 13:03

ensemble a écrit :pour le détail du pad de la réunion.. (où tu etais aussi présent!) j’apprécie également que tu proposes une meilleure forme de demande d'info ou précision (plutot que une bordée insultante)...
et vraiment peut être considérer aussi que l'on peut chercher par soi même ce genre d'info...

même s'il est certes plus tentant d'avoir l'adresse d'un pad ou de pages, fournies par d'autres et donc lisibles d'un simple clic... et que ceux qui trouvent l'info pertinente n'hesitent pas a en partager les liens..


https://coco.piratenpad.de/2014-05-29?

Il propose un calendrier comme suit :
* Rédaction et dépôt des propositions de points au programme (c'est en cours, je ne vois pas comment mettre une date là dessus, je retirerais cette ligne)
* 31/08 : Dépôts des amendements dernier délai fin août/ mi septembre
* Préparation de l'AG (organisation de l'ordre du jour, des fiches d’émargement, ...)
* 25-26/10 (?) : AG (Fin octobre 2014) qui se déroulerait sur 2 jours
* 1er jour : débat (Ateliers thématiques)
* 2° Jour : Votes le matin, Conférence(s) l'après midi pendant dépouillement.
Il faut donc déterminer le processus à adopter pour soumettre des amendements à l'Assemblée Générale. Certaines propositions ont déjà été mises en ligne [[Category:Programme:proposition]] sur le wiki
.

@Thufir, il est vrai que je ne sais plus si je dois poster ici ou là projets/section-interne-accueil-relations-adherents-t11555.html#p99496 ou là projets/organisation-t11370-45.html
Ce message peut donc être déplacé au besoin.
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar nalaf » sam. 31 mai 2014, 17:48

Un dictateur façon république romaine. Court terme, pouvoirs étendus, contrôle à posteriori (trop facile de révoquer quelqu'un parce qu'on ne comprend pas ce qu'il fait, puis de dire après que ça n'a pas marché...justement parce qu'on l'a empêché de mener à bien son projet).

Dante
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar Dante » sam. 31 mai 2014, 19:46

thufir a écrit :Ce qui est important à retenir, c’est que le ou les mandataires :

- Ont des responsabilités circonscrites à une mission bien spécifique et à un calendrier précis.
- Peuvent être objets de contrôle
- Peuvent être révoqués à tout moment.

Une fois ces bornes posées, le mandataire (ou chef de projet) agit comme il l’entend. Et il rend des comptes à la fin.
Si le système dans le détail demande à être affiné, je pense pour ma part que le mandat impératif (ou le mode projet) doit devenir le mode de fonctionnement principal du parti pirate.

Qu’en pensez-vous ?

Pour ce qui est de la révocation elle est déjà inscrite dans les statuts et tous les responsables du PP (SI, SL, BN) sont susceptibles d'en faire l'objet à tout moment (hors période d'AG). Théoriquement l'AG est le moment du compte-rendu et de la sanction/reconduction. Le trésorier présente le bilan, les autres responsables administratifs et politiques font le bilan des différentes activités (relation média, mobilisation pour les manifs, élection etc) en tant qu'ils sont théoriquement solidairement responsables de ces différentes actions.
A mon avis, les SI remplissent ou peuvent remplir ce rôle de mission circonscrites dans le temps et l'objet, à l'exception des SI permanentes (exemple: ektek, en passant j'ai aucune idée des autres SI qui peuvent exister à part la Section Diversité et l'ektek). A la rigueur il est pourrait être imposé aux coordinateurs des SI de faire un rapport d'activité annuel à l'AG (ça existe peut être déjà?).
Du coup, je suis pas sur de bien saisir, selon moi le mandat impératif est déjà le mode de fonctionnement principal avec quelques entorses à la règle en ce qui concerne le BN (qui n'est pas désigné au suffrage universel en AG mais par la CN, avec un gros problème de turnover au cours de l'année).

Par ailleurs, le mandat impératif c'est bien beau mais il manque le principal: qui désigne? qui contrôle? qui révoque ? qui définit la mission? (théoriquement pour ceux là c'est les même) et comment? (vote à bulletin secret, vote public, lqfb, vote par correspondance)
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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thufir
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Re: Mandat impératif et mode projet

Messagepar thufir » dim. 01 juin 2014, 11:37

Dante a écrit :Par ailleurs, le mandat impératif c'est bien beau mais il manque le principal: qui désigne? qui contrôle? qui révoque ? qui définit la mission? (théoriquement pour ceux là c'est les même) et comment? (vote à bulletin secret, vote public, lqfb, vote par correspondance)

Effectivement :D
C'est à affiner...
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