La Suisse, une démocratie anti-républicaine

[Elrandir]

Mon dieu, c'est horrible de voir des affirmations pareil. C'est dans ces moments là que je me demande si nous comprenons bien les concepts qui ont fondés notre société...

La définition d'être laïc, c'est de ne pas être influencé par la religion.
C'est la définition première, je suis désolé mais c'est pas moi qui ait crée le concept, un croyant n'est pas laïque par définition. On ne peut pas dire qu'un croyant est laïque, c'est comme dire que le blanc est noir. (et non je ne confonds pas avec athée ou agnostic, je pense que le problème vient du fait que je parle de la Laïcité d'une personne, et pas de l'Etat comme toi)

Wikipédia (oui j'ai pas larousse sur moi) "le mot laïc désigne toute personne n'appartenant pas à un ordre religieux ou à une institution religieuse"

Après, je n'ai jamais dit que les croyants ne respectaient pas la laïcité d'une quelconque institution, ne me fait pas dire ce que je n'ait pas dit, la Turquie est un pays laïque où la population (si mes souvenirs sont bons) est en grande partie musulmane, la séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, je connais aussi. Maintenant ton lien qui parle de Laïcité juive et chrétienne, je n'ai pas pu la voir, le lycée bloque les vidéos, mais je la regarde ce week-end promis^^.

Je maintien mes dires, une personne laïque, n'est pas croyante (et avant de me reprendre un lien dans la tête, je le répète, la laïcité d'un Etat n'est pas en question, on peut être croyant et la respecter, on en est pas laïc pour autant...)

--> Toute la distinction vient de là, une chose laïque est par définition, dépourvue de l'influence de la religion DONC un croyant n'est pas un laïc. L'école peut l'être, auquel cas elle n'enseigne pas les préceptes de la religion, l'Etat peut l'être, auquel cas il n'est pas influencé par la religion. Par contre on l'utilise assez peu pour une personne ce mot, là on parle en effet d'athée (ou d'agnostique, mais un agnostique croit tout de même en l'existence d'un possible divin, au contraire des athées)

Mais y'a quand même une chose qui me semble...étrange dans ce que tu as dit

C'est pour cette raison d'ailleurs que le pape benoit XVI (et donc l'église romaine) peut faire rentrer la théorie de l'évolution au sein de la doctrine chrétienne

Etant donné que ce serait nier leur religion, ça me semble fort improbable (ça serait se tirer une balle dans le pied, les messes en latin allaient déjà pas dans le sens de la modernité...)

Fin du semi-HS^^

Bon on va essayer de reprendre le cours normal de la discussion (mince du coup j'ai du mal à le retrouver...)

[HixO]

La définition d'être laïc, c'est de ne pas être influencé par la religion.
C'est la définition première, je suis désolé mais c'est pas moi qui ait crée le concept, un croyant n'est pas laïque par définition. On ne peut pas dire qu'un croyant est laïque, c'est comme dire que le blanc est noir. (et non je ne confonds pas avec athée ou agnostic, je pense que le problème vient du fait que je parle de la Laïcité d'une personne, et pas de l'Etat comme toi)

Wikipédia (oui j'ai pas larousse sur moi) "le mot laïc désigne toute personne n'appartenant pas à un ordre religieux ou à une institution religieuse"

Alors là, nous allons commencer à rentrer dans des choses plus profondes, prendre le Larousse ou Wikipedia comme point d'appui, cela me semble mal parti... Je ne sais pas si tu sais ce qu'est la philologie, mais c'est de cette science que je pars pour dire que la laïcité s'est construite dans le christianisme. Un professeur érudit, comme Rémi Brague, qui enseigne la philosophie arabe à la Sorbonne en parle mieux que moi, mieux que nous même je dirais. J'essaierais de te trouver une vidéo ou il en fait un exposé.

S'il nous faut parler de définition, je préfère que l'on s'appuie sur le Littré, plutôt que sur un dictionnaire banale... surtout lorsque nous parlons de termes aussi importants:

laïcisme s.m. ◊ 1° Nom d’une doctrine répandue au XVI° s. en Angleterre, qui
reconnaissait aux laïques le droit de gouverner l’Église.
◊ 2° « Conception politique impliquant la séparation de la société civile et de la société religieuse, l’État n ‘exerçant
aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique » (René Capitant). Les
principes de la laïcité [cit. de Renan et J. Romains]. Par ext. Caractère de ce qui est
organisé selon la laïcité : La laïcité de l’enseignement. [cit. de Donnedieu de Vabres].

la Turquie est un pays laïque

La laïcité turc ne s'inscrit pas du tout dans la laicité française, et je tient à signaler qu'il existe des tension entre cette laïcité d'état et le plus grand parti musulman turc qui veut combattre cette laïcité (l'armée est toujours intervenu pour rétablir ce principe en Turquie)

Je maintien mes dires, une personne laïque, n'est pas croyante (et avant de me reprendre un lien dans la tête, je le répète, la laïcité d'un État n'est pas en question, on peut être croyant et la respecter, on en est pas laïc pour autant...)

là, manifestement nous sommes en profond désaccord.

Le terme laïque, dans son sens moderne, s'est entièrement détaché de la religion et s'est inscrit dans la république. Mais il suffit d'entendre Régis Debray parler de la laïcité pour comprendre qu'en réalité elle ne se détache pas avec autant d'aplomb de la religion, "il y a un foi laïque" dit-il, une foi qui s'est elle même longtemps inscrit dans un pays chrétien.

Mais y'a quand même une chose qui me semble...étrange dans ce que tu as dit

C'est pour cette raison d'ailleurs que le pape benoit XVI (et donc l'église romaine) peut faire rentrer la théorie de l'évolution au sein de la doctrine chrétienne

Etant donné que ce serait nier leur religion, ça me semble fort improbable (ça serait se tirer une balle dans le pied, les messes en latin allaient déjà pas dans le sens de la modernité...)

Ce que tu viens de dire confirme que tu n'a pas l'air de bien connaitre les dogmes chrétiens et l'évolution de l'église. Surtout, tu ne dois pas très bien comprendre ce que l'église appel Dieu. Les chrétiens savent très bien que jésus était juif et que leur religion est une longue construction qui s'appuie sur sa vie. Donc je ne vois pas pourquoi il refuserait la théorie de l'évolution, ce n'est pas moi qui le dit c'est benoit XVI (chui pas la pour te mentir hein)

Il me semble assez difficile de prendre le christianisme avec légèreté quand on s'interroge sur la vie.
Cela fait longtemps que l'église a canonisé Galilée et son savoir sur l'espace, le catholicisme n'est pas figé...

[Jo69]

La laïcité est un concept mouvant et politique. Il est certes marqué et chargé.. mais il n'y a pas de "bonne définition".. il n'y a que des applications de la laicité. En France, elle est posée par la constitution et la loi de 1905. En dehors des lois, tout discours est personnel.. Le discours politique l'est par essence et on peut débattre mais ne dites pas qu'il y a une "bonne acception" de la laïcité.

La laïcité est traversée par de nombreux éléments, si bien qu'aujourd'hui elle ne fait pas seulement écho à la non religiosité, mais parfois même au non politique.

Attention tout de même de déclarer que la laïcité nait dans le christianisme.. une bonne formule consisterait à dire que cette affirmation est aussi vraie que de dire que le meurtre nait dans la vie.. c'est plutôt fallacieux. Quand Debray parle de foi laïque, c'est une formule.

Par ailleurs tu parles de philologie mais après tu dis de revenir au Littré.. je dis oui mais attention.. il y a les origines, l'histoire le présent et l'usage du mot.. aucun n'est authentique.. et si il y en a qu'un à retenir ce serait plutôt l'usage.. c'est à dire ce que veut dire le locuteur.. quand bien même il ab-use du mot.

Sinon j'adhère au reste de la démonstration... mais .. il me semblait bien comme je l'ai signalé auparavant dans le topic.. qu'il y a deux sujets dans ce sujet et qu'il est impossible de continuer sur ces bases.

[Raphaël Florès]

Un avocat musulman veut déposer un recours devant la CEDH: les Suisses doivent regrettés d'être entrer dans l'UE.

D'ailleurs ce regret illustre très exactement mon titre: les Suisses voient l'opinion du peuple comme supérieure à tout, alors que nous les Français estimons qu'il y a des valeurs qui n'ont pas à être jugées une fois qu'on les a consacrées.

Plus que la polémique sur la laïcité, qui ne devrait pas avoir une place bien conséquente au PP puisqu'on le voit bien qu'il y a un consensus dans l'idée et que l'application ne peut ensuite qu'être adaptée localement, ce que j'essaye -encore une fois- c'est de tenter de dessiner les contours du PP: sommes-nous vraiment un parti républicain, ou démocrate ? Etre les deux à la fois à mon avis est contradictoire puisqu'il y aura toujours un moment où ces deux concepts se heurteront frontalement, en particulier sur la question sécuritaire.

[peer@]

La Suisse dans l'U.E ??? Tu t'es pas planté là ?

[Rackham]

Faut arrêter la moquette, la Suisse dans l'UE… pété de lül je suis.

Ça va aller dans le mur, le principe du Souverain dans la constitution suisse n'est ni contournable ni négociable (ni contestable, donc la CEDH…). De l'énergie mieux dépensée serait de lancer une initiative soit pour autoriser les minarets, soit interdire les clochers et pagodes. Histoire de respecter le droit du pays, hein ? Par exemple.

[Raphaël Florès]

Oui je me suis planté: ils vont regretter d'avoir ratifié la Convention EDH en 1974. Vala

Et tout le monde n'est pas d'accord avec toi: http://www.swissinfo.ch/fre/index/Minar ... id=7834432 . Apres, de là à ce qu'ils appliquent la décision de la CEDH, il y a un pas !

[AgentK]

si "on" estime que toutes les religions doivent être traitées sur un pied d'égalité en tout point, alors autant soumettre la question à tous. .

Les religions n'ont pas à être traitées. Elles font partie du domaine privée.
Si tu t'as un oeil de verre qui est ce que tu veux que ça interesse ? C'est ton prob... la religion c'est la même chose, si tu as besoin d'une béquille pour supporter ta vie c'est ton problème.

Les religions ne sont là que pour ( ramasser du fric), diviser et éviter de parler des problèmes qui touchent tous les hommes sur cette planète.

[magnetik]

Le probleme n'est pas dans les religions, chacun doit etre libre de croire ou non et à qui il veut, le probleme est dans le dogmatisme et les institutions religieuses.

[Rackham]

attention, la Suisse sauf quelques cantons, c'est pas un état laic et certainement pas du type français, donc arrêtez de plaquer des définitions inadaptées.

Rappel : les catholiques dans les cantons protestants n'avaient pas le droit de construire des clochers jusque dans les années 30. Dernière guerre de religion en 1848 (Sonderbund). Ça va se décanter, tout seul. Mais plus l'étranger va s'en mêler, plus vous aurez le hérisson suisse.

[ilan]

Sait-on jamais, si ça peut intéresser du monde, voici la définition de la démocratie par mon prof de droit constitutionnel (A. Gazano) :

Démocratie = valeur, les individus doivent prendre en charge leur destin. Niveau de dév & complexité croissante des démocraties occidentales ont rendu irréversible la montée en puissance d'un appareil technocratique de plus en plus influent.

Dès lors, plutôt que de poursuivre l'illusion d'éradiquer le pouvoir technocratique, il appartient au pouvoir politique de dégager des solutions permettant d'établir un équilibre entre le pouvoir politique (qui doit décider en dernier ressort) & le pouvoir des experts (qui prépare la décision préalablement). Alors, un effort de transparence est nécessaire afin d'accroitre la compétence technique & scientifique du contrôle parlementaire (qui tend à devenir formel).

Kelsen: "la tendance à l'identification des gouvernants aux gouvernés".

La démocratie, c'est donc l'individualisme. La république, c'est au contraire le collectivisme.

Il est normal que des intellectuels à la solde de la classe dominante, s'efforcent de propager la mysthification de l'impartialité de la démocratie bourgeoise! Le marxisme a clairement mis en lumière la nature de classe de l'Etat quelque soit la forme qu'il revet.


J'invites les lecteur du Forum du PP à découvrir un ouvrage qui synthétise l'analyse marxiste de l'Etat et la démocratie bourgeoise du point de vue des marxistes:

L'ETAT ET LA REVOLUTION
LENINE
http://www.marxists.org/francais/lenin/ ... /er00t.htm
"
.../...

Démocratie pour une infime minorité, démocratie pour les riches, tel est le démocratisme de la société capitaliste. Si l'on considère de plus près le mécanisme de la démocratie capitaliste, on verra partout, dans les "menus" (les prétendus menus) détails de la législation électorale (conditions de résidence, exclusion des femmes, etc.), dans le fonctionnement des institutions représentatives, dans les obstacles effectifs au droit de réunion (les édifices publics ne sont pas pour les "miséreux" !), dans l'organisation purement capitaliste de la presse quotidienne, etc., etc., - on verra restriction sur restriction au démocratisme. Ces restrictions, éliminations, exclusions, obstacles pour les pauvres paraissent menus, surtout aux yeux de ceux qui n'ont jamais connu eux-mêmes le besoin et n'ont jamais approché les classes opprimées ni la vie des masses qui les composent (et c'est le cas des neuf dixièmes, sinon des quatre-vingt-dix neuf centièmes des publicistes et hommes politiques bourgeois), - mais, totalisées, ces restrictions excluent, éliminent les pauvres de la politique, de la participation active à la démocratie.

Marx a parfaitement saisi ce trait essentiel de la démocratie capitaliste quand il a dit dans son analyse de l'expérience de la Commune : on autorise les opprimés à décider périodiquement, pour un certain nombre d'années, quel sera, parmi les représentants de la classe des oppresseurs, celui qui les représentera et les foulera aux pieds au Parlement ! "

..."

Au parlementarisme vénal, pourri jusqu'à la moelle, de la société bourgeoise, la Commune substitue des organismes où la liberté d'opinion et de discussion ne dégénère pas en duperie, car les parlementaires doivent travailler eux-mêmes, appliquer eux-mêmes leurs lois, en vérifier eux-mêmes les effets, en répondre eux-mêmes directement devant leurs électeurs. Les organismes représentatifs demeurent, mais le parlementarisme comme système spécial, comme division du travail législatif et exécutif, comme situation privilégiée pour les députés, n'est plus. Nous ne pouvons concevoir une démocratie, même une démocratie prolétarienne, sans organismes représentatifs : mais nous pouvons et devons la concevoir sans parlementarisme, si la critique de la société bourgeoise n'est pas pour nous un vain mot, si notre volonté de renverser la domination de la bourgeoisie est une volonté sérieuse et sincère et non une phrase "électorale" destinée à capter les voix des ouvriers, comme chez les menchéviks et les socialistes-révolutionnaires, chez les Scheidemann et les Legien, les Sembat et les Vandervelde."

[Conundrum]

Le mirage "travailler plus pour gagner plus"...

[Raphaël Florès]

AgentK, le problème c'est qu'encore une fois tu ne vois pas du tout où je veux en venir. En France, on estime que les religions n'ont pas à être jugées car la République les restreint dans la seule sphère privée. Mais une vraie démocratie, où le pouvoir serait entièrement au peuple, peut très bien estimer qu'elle a droit de regard sur les croyances de chacun. Ca s'appelle le despotisme du nombre, souhaité par quelques uns et qui ont mené aux totalitarismes du XX°s, dont fut par exemple l'artisan Lénine (faut-il rappeler le "communisme de guerre" ? Voilà qui devrait couper court aux grandes tirades de notre nouveau compagnon).

D'ailleurs, si tu veux nous faire part de tes idéologues favoris en estimant que cela correspond à la culture pirate, je t'invite à poster dans la section Culture. Tout comme je n'ai pas à polluer les discussions avec de longs extraits de Bastiat ou autres libéraux, tu dois te résigner à limiter ta propagande.

[ilan]

Oui enfin souvent, les pauvres votent à droite alors bon, si ça leur va comme ça, à un moment hein !

Oui mais quand ils votent à gauche...C'est pareil non ? ...La gauche en France n'a t elle plus privatiser que la Droite ? As t elle empêché les licenciements, les fermetures d'usine, les privatisions ? Non ? !!! Finalement tous ces politiciens verts et roses, de la France à l’Allemagne en passant par l’Espagne et l’Italie, n'ont-il pas su démontrer dans divers gouvernements de « gauche » qu’ils n'étaient d’intègres larbins du capital et d’avides défenseurs des mesures anti ouvrières ? Regardes comment certaines personnalité dites de gauche n'ont pas hésité à entrer au sein d'un gouvernement de Droite! Fadela Amera, Kouchner, Besson, etc...

Nous proposons la démocratie directe! Les élus doivent être contrôlés par les travailleurs, c-est à dire, révocables et mandatés sur un programme. Un élu ne devrait pas percevoir une indemnité supérieur à celle qu'il perçoit en qualité de travailleur! La démocratie que vous évoquer, est illégitime, elle doit clairement être substitué par la démocratie ouvrière! Les grands moyens de communications doivent pouvoir être accessible par tous. Crois tu qu'un ouvrier qui est sur exploité, comme l'était les salariés d'Alternative post par exemple, ont les moyens matériels de s'investir en politique ?

[ilan]

AgentK, le problème c'est qu'encore une fois tu ne vois pas du tout où je veux en venir. En France, on estime que les religions n'ont pas à être jugées car la République les restreint dans la seule sphère privée. Mais une vraie démocratie, où le pouvoir serait entièrement au peuple, peut très bien estimer qu'elle a droit de regard sur les croyances de chacun. Ca s'appelle le despotisme du nombre, souhaité par quelques uns et qui ont mené aux totalitarismes du XX°s, dont fut par exemple l'artisan Lénine (faut-il rappeler le "communisme de guerre" ? Voilà qui devrait couper court aux grandes tirades de notre nouveau compagnon).

D'ailleurs, si tu veux nous faire part de tes idéologues favoris en estimant que cela correspond à la culture pirate, je t'invite à poster dans la section Culture. Tout comme je n'ai pas à polluer les discussions avec de longs extraits de Bastiat ou autres libéraux, tu dois te résigner à limiter ta propagande.

Et toi, tu n'hésites pas non plus à citer ton professeur ? Monsieur le Grand Démocrate aurait il l'âme d'un censeur...