La liberté d'expression

[M_E]

Bonjour à tous

Puisqu'il semble que nous n'ayons pas tous la même définition de la liberté d'expression, j'ai envie d'en parler pour comparer ma vision à celle des autres.
Le Parti Pirate défend la liberté d'expression mais jusqu'à quelles limites (si limites il y a).

Du coup, selon vous, qu'est ce que la liberté d'expression ?
Considérez vous qu'il y a des limites à celles ci ? si oui lesquelles ?

Je précise d'avance, qu'au vu des réponses différentes que l'on va sûrement avoir, merci de vous retenir de troller comme des gros bourrins.
On aura sûrement une idée de la liberté d'expression par pirate. Outre le fait que cela va être en soit une démonstration de liberté d'expression, abstenez vous d'en montrer aussi les limites

[zizag]

je pense qu'à partir du moment ou on fixe des limites à la liberté d'expression, elle cesse d'exister.

[Sims]

J'étais tombé sur un forum sur un topic qui parlais de la même chose:

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Societe/liberte-expression-forums-sujet_93510_1.htm

[Skl8em]

Je pense qu'il est totalement légitime de donner quelques limites à la liberté d'expression.
Une grande différence est notamment sous quel nom tu parle. Si il est sans doute plutôt bien de laisser une large liberté d'expression a ceux qui parle en leur propre nom, il et tout aussi raisonnable d'interdire de parler au nom de quelqu'un d'autre sans son autorisation explicite. De même je ne suis pas contre le fait de limité la parole de certain quand il parle au nom de tous, ou tout du moins d'un groupe (par exemple un ministre de l'intérieur pour prendre un cas d'actualité).

Après, la liberté d'expression, comme tous les autres actes des êtres humain, trouve sa limite dans la liberté des autres. Ici aussi je trouve le concept américain qui veux que plus une personne est une personnalité publique, moins il est protégé par un certain droit de protection de sa vie privé et de son intégrité assez sensé. Après tout c'est un choix conscient que ces personnes font. Ainsi je trouve ça scandaleux de condamner une personne qui écrit, certes publiquement, "casse toi pauv' con" au président de notre république, a mon avis ça fait partie de la politique, et la vivacité du débat démocratique (même quand il a un niveau assez bas) est plus important que la fragile sensibilité de notre président. De l'autre je trouve qu'il aurait été beaucoup plus justifié de condamner notre président quand il s'est servit de ces mêmes mots à un inconnu. Je pense aussi qu'il est raisonnable de condamner une personne publiant des informations quelle sait pertinemment fausse avec pour but de nuire autrui. Mais ici le diable est dans le détail, qu'est ce que "nuire à autrui"? À partir de quand la protection de cet autre devient elle démesuré face a sa propre liberté d'expression? Je ne crois pas que ce soit au législateur, ni au parti pirate de répondre à ces questions. Cela fait partie du travail des juges, qui doivent adapter leur jugement au évolution de la société. Ils le font pour une large partie bien, dans les autres cas, c'est plutôt leur (manque d') indépendance et d'autres questions de justice qui sont un problème, mais c'est un autre sujet.

Dans le cas de publication d'information que l'on pense sincèrement être correcte sur tout autres choses que des personnes physiques, je pense que la liberté d'expression devrait primer sur un quelconque droit d'image ou de marque. Mais ici aussi, on devrait moduler se droit par rapport à qui s'exprime dans quel cadre. Ainsi, je pense sincèrement que l'on doit restreindre la liberté d'expression du cabinet de pub chargé par le concurrent...

Un autre point qui me parait important est comment on limite la liberté d'expression. Même si on a déjà bannît la censure, ce qui est une bonne chose, on est loin de l'idéal. Pour donner un exemple, de part la loi, en France il y as en théorie, la liberté d'expression. Mais cette liberté ne que formelle, elle ne te protège pas de conséquence collatérale dans la pratique. A mon avis, le modèle américain qui tient compte de "chilling effects" est en ce sens plus avancé. C'est dans ce sens que la permissivité doit être plus large quand on parle d'un président. Quand on repense à certain blogueur, condamné pour atteinte au droit des personnes, je pense que ça nuit trop au débat démocratique, qui prime sur le droit des personnes des politiques. De même je pense que la loi Gayssot sur le négationisme est plutôt nocive, car elle est problématique pour la recherche, permet d'empêcher des comparaisons ("las bas il y a pas de crime, donc en comparant les deux, tu fais comme si l'holocauste n'avais pas eu lieu. Donc tu es négationiste CQFD), et pour d'autre raison qui n'on rien a voir avec la liberté d'expression. D'une certaine manière la liberté d'expression individuelle garantit, dans un contexte plus large la vivacité et la large participation au débat démocratique, dans ce sens la elle doit avoir une valeur très haute dans la hiérarchie des normes, plus haute à mon avis que la dignité de la personne ou le droit d'auteur (ou des marque) notamment quand elle a lieu dans un contexte politique (dans un sens très large des affaires de la cité).

Donc schématiquement les questions que l'on doit se poser (sans doute non exhaustive):
Qui parle, en quel nom et dans la cadre de quelle activité? (représentation, activité économique, expression strictement privé etc)
Y a t'il une personne qui se sent attaqué dans ses droits? Si oui, est-ce une personne morale ou physique, est elle une actrice de la vie publique ou non?
Est-ce un appel au crime?
Sont les informations donné fausses? Est ce que la personne le savait pertinemment?

[pers]

C'est une discussion qu'on vient d'avoir IRL avec rackham et Epelboin.

La vraie question est à mon avis dans la territorialité : si tu mets des bornes à la liberté d'expression dans un pays et pas dans un autre, que fais-tu de ceux qui s'expriment de l'étranger ? Doit-on filtrer ? etc.

[cry-stof]

pour moi la liberté d'expression devrais s'arrêté au moment ou tu blesse qq'1
l’idéal serais qu’il n’y est pas de limite (mais ça sa signifierais aucun con sur terre)

[Arkados]

Dans les faits, sur internet (puisque le CC a statué qu'internet est une composante essentielle à l'exercice de la liberté d'expression), on a les 2 extrêmes: d'un côté une liberté d'expression grevée par un excès de zèle en diffamation, outrage et droit à la vie privée (ce qui pourrait me faire du tord quand je critique la SACEM par exemple), de l'autre liberté d'expression totale par l'anonymat sur Freenet.

La liberté d'expression ça ne s'arrête pas à des paroles: ça concerne également les écrits, l'image, le son, la vidéo,.. la pensée ?
Vous connaissez sans doûte l'expression: "j'en dis mot mais je n'en pense pas moins". Je suis d'avis que la liberté d'expression va de pair avec la liberté de penser. Vouloir empêcher quelqu'un de s'exprimer, ça peut être empêcher quelqu'un de penser. Il fallait mieux que le tiers Etat du Moyen-Age ne sache pas poser par écrit ce qu'il avait sur le cœur, donc qu'il réfléchisse sur sa situation.

Partant de là, prenons un exemple extrême d'exercice de la liberté d'expression: la publication d'images pédopornographiques (des mineurs de 18 ans nus sur une plage qui font des insalubrités avec visage flouté, pour contourner la limite de cry-stof). Est-ce que zizag est toujours aussi fermement en faveur d'une liberté d'expression totale ?

Demandez-donc aux chinois: ils sont convaincus d'avoir la même liberté d'expression qu'ailleurs. Et en France on brasse beaucoup d'air à ce sujet, alors qu'on a même pas le droit de dire que les nazis avaient trouvé une excellente solution contre le surpeuplement, par exemple (apologie des crimes contre l'humanité).

Donc c'est comme la neutralité du net: dans le monde idéal il n'y a pas de limites, mais dans les faits les limites sont là. La véritable question c'est bien de fixer les meilleures limites, en statuant au passage que les précédentes limites n'étaient pas bonnes. Migraine en vue

ps: oui je considère l'attaque DDoS contre bluetouff comme une atteinte à une liberté d'expression inébranlable

[Vouze]

Bonjour Messieurs,

Je pense qu'avant de parler de liberté d'expression, il est très important de lire ce (court) livre, qui a été écrit par ni plus ni moins que le fondateur de Reporter Sans Frontière :

"La Censure des Bien-Pensants" :
http://www.amazon.fr/Censure-bien-pensa ... 288&sr=8-1



Vous y apprendrez avec effarement que la France est l'un des pays les plus restrictifs (si ce n'est le pays "démocratique" le plus restrictifs).

La constitution française dit qu'on a le droit d'exprimer son avis "sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi". La France ayant une longue habitude de contrôle de la presse, la liberté absolue de celle-ci n'était pas envisageable.

Personnellement j'adhère avec la position des USA (qui avait deux ans d'avance sur la constitution française) qui estime que la liberté d'expression est toujours le droit prioritaire à tout autre droit (dont par exemple le droit d'auteur) :

On devrait avoir le droit de tout dire du moment que :
- on ne met pas en danger immédiat une personne (ex: dire "tuez-le" à une foule en colère envers une personne, est un danger immédiat)
- on ne menace pas une personne en particulier

En France, nos politiques de droite comme de gauche, n'ont de cesse de trouver des prétextes pour réduire la liberté d'expression. comme dit l'expression populaire, l'enfer est pavé de bonnes intentions :
- lutte contre la haine (racisme, homophobie, sexisme, etc...)
- les bonnes mœurs (dont la protection de la jeunesse)
- respect de la vie privée
- les secrets corporatistes (secret de l'instruction, secret médicale, etc...)
En tout il y aurait environ 250 exceptions à la liberté d'exception.

Je veux bien qu'il y ait des secrets de principe, mais y a-t-il nécessité à condamner lourdement tout manquement ?

Sous prétexte d'empêcher les négationnistes de parler, peut-on prendre en otage toutes les études futures de l'histoire ? En particulier, quand l'URSS a rendu accessible ses documents sur la seconde guerre, les historiens ont dû réviser certaines de leurs positions.

La liberté de la presse est aussi celle des Internautes sur leurs blogs. La véritable raison pour laquelle Jean-Louis Masson voulait lever l'anonymat des bloggueurs, c'est parce que le délai de prescription des abus de liberté d'expression est très court. Ce délai court arrange les sociétés spécialisées dans l'attaque en justice, car on est obligé de louer leurs services de surveillance de la presse.

Enfin, y a-t-il une vraie démocratie, si on interdit une partie des idées de s'exprimer. Les élections présidentielles de 2002 sont la preuve que museler les racistes ne sert pas à grand chose. C'est l'échec cuisant de plus de deux siècles de censure "démocratique".

[pers]

Bonjour,

est-ce de la publicité ?


[mode naïf=ON]

(mais pas pour longtemps)

[Zest]

merci Vouze pour la suggestion de lecture, j'ai toujours apprécié la grande gueule de Robert Ménard lorsqu'il s'agit de dénoncer les atteintes à la liberté d'expression en général, et celle de la presse en particulier.

je re-plussoie l'idée de pOP de faire des fiches de synthèse sur chaque grand thème Pirate (je viens d'ouvrir le débat pour la fiche rémunération des auteurs), le droit à la liberté d'expression et ses éventuelles exceptions acceptables étant clairement un vaste sujet à synthétiser

à mes yeux, il y a d'un côté la législation française lourdingue et castratrice, et de l'autre une opportunité historique et globale (et à haut risque) d'"ouvrir les gouvernements" à coup de (Wiki)leaks retentissant. Le PP.fr n'ayant pas encore les reins assez solides, je compte bien sur l'ensemble des PP internationaux pour soutenir (h)ac(k)tivement de tels projets moteurs...

l'utopie Pirate dans toute sa splendeur!

[Vouze]

La devise du hacker est : "Information wants to be free" (L'information veut être libre)

http://en.wikipedia.org/wiki/Informatio ... to_be_free

Le hacker est un extrémiste de la liberté d'expression.

Lors des accords internationaux, les pays qui suivent la France dans sa conception de la liberté d'expression, sont souvent la Chine et le Pakistan. Le pays qui ne signe jamais, ce sont les USA (car c'est incompatible avec leur constitution). C'est un signe qui ne trompe pas.

[Vouze]

Je pense qu'il est totalement légitime de donner quelques limites à la liberté d'expression.

La France n'a jamais eu de liberté totale d'expression de la presse. C'est plus facile de contrôler la télévision quand on n'a que 1 à 3 chaînes. Dans les années 80, j'étais allé en Hollande : il recevait toutes les chaînes de leurs voisins, tandis que la France découvrait sa quatrième chaîne.

On a toujours trouvé un sujet scandaleux qu'il faut absolument censurer : on commence par la pédophilie pour censurer de manière arbitraire et obscure Internet par exemple. On arrive à un point où toute censure est illusoire.

De toute façon, c'est comme le P2P et Pirate Bay : on ne peut plus empêcher quelqu'un de s'exprimer. Par contre si on a l'habitude que certains disent n'importe quoi, on finira par ne pas accorder plus d'importance que ça à ces personnes. Idem pour les insultes. Après tout, ce ne sont que des mots. Il me semble qu'aux USA on a le droit d'insulter la police. Après ce n'est pas forcement recommander de les mettre en colère.

A mon avis, le modèle américain qui tient compte de "chilling effects" est en ce sens plus avancé.

En fait, non : selon la page wikipedia et ce que j'en comprend, "Chilling Effect" sert à dénoncer les lois sur la diffamation qui servent à empêcher quelqu'un d'utiliser son droit légitime à l'expression.

C'est d'ailleurs cet effet-là qui est utilisé en France. La notion de vie privée est floue, et c'est volontaire.

Le fait d'appartenir aux francs-maçons est considéré comme relevant de la vie privée.

Quand un chef d'état (au pif Mitterrand http://www.lexpress.fr/culture/livre/une-famille-au-secret_820758.html) a une fille illégitime, ça relève de la vie privée. Mais quand cette seconde famille est logée à l'Elysée, utilise les voitures officielles et leurs chauffeurs, et participe aux déplacements du Président aux frais du contribuables, est-ce vraiment de la vie privée ?

Le "Chilling Effect" sert surtout aux vedettes à monétiser leurs apparitions dans les journaux. En Angleterre, les journaux ont juste l'obligation de dire la vérité. Une vedette en France peut dans un premier temps attaquer un journal pour atteinte à la vie privée, puis vendre le mois suivant à un autre journal le même sujet de reportage. Le droit à l'image et la vie privée sont largement détournés de leur but qui pourtant pouvait sembler noble.

Une personne publique a-t-elle une vie privée si elle fait étalage de ses mariages et de la naissance de ses enfants dans les journaux, mais refuse qu'on parle de ses divorces ?

Et cette chère vie privée, nos politiques s'assoient bien dessus quand il s'agit de celle du peuple : la vidéo-surveillance n'a jamais prouvé une quelconque efficacité à réduire les petits larcins. Par contre ça peut permettre de suivre facilement les déplacements d'un opposant du maire.

Quelques détails sur la liberté d'expression américaine : ils estiment que les images porno ne sont pas l'expression d'un avis, et ne sont donc pas couvert par la liberté d'expression.

Après, la liberté d'expression, comme tous les autres actes des êtres humain, trouve sa limite dans la liberté des autres.

Non, pas vraiment. C'est à la loi de déterminer quels droits et libertés sont les plus importants. Aux USA, la liberté d'expression et d'information est le droit "préféré" (càd prioritaire).

Un autre point qui me parait important est comment on limite la liberté d'expression.

Ce ne sont que des mots. Si on veut une vraie démocratie il faut que toutes les idées s'expriment, même les plus nauséabondes. Les français veulent donner des leçons à la Terre entière en montrant nos superbes lois, contre l'incitation à la haine, contre l'homophobie, contre l'atteinte à la dignité humaine, etc, etc, etc. Et pourtant, c'est un parti raciste qui est arrivé au second tour en 2002. Honte à nous. Le pire, c'est que grâce à nos superbe loi contre la diffamation, on ne peut pas démonter les arguments des partis racistes, puisqu'ils n'ont jamais dit officiellement qu'ils l'était, et ils peuvent donc nous attaquer pour diffamation.

Il faut arrêter d'être paternaliste : chacun est capable de reconnaître des idées racistes. En criminalisant toutes les haines, les français ont l'impression qu'on va les faire disparaître ; comme c'est faux !

Dans le roman 1984, l'état totalitaire faisait disparaître des mots dans l'espoir que l'absence de celui-ci empêche les gens de penser au concept : des mots comme "révolution" par exemple. Ce n'est pas en interdisant le mot "race" qu'on éliminera le racisme.

Mais Internet le prouve, des sites comme wikipedia montre que même si une minorité cherche à appeler à la haine (et à vandaliser wikipedia), globalement, le nombre de personnes qui veulent que le système marche compense largement le nombre de personnes qui veulent le chaos. Pourquoi toutes le lois voulant réguler le P2P sont soumises à l'échec ; exactement pour la même raison. Le nombre de personne qui veulent que le P2P marche est largement supérieur à ceux qui veulent que ça s'arrête.