Mariage homosexuel, QPC et droits de l'homme

[Leviathan-117]

Y a aussi les choses parfaitement naturelles comme :

- Tuer ses congénères.
- Tuer ses petits.
- Cannibalisme
- Prendre le pouvoir et instaurer une dictature
- Laisser les autres crever tant que soi-même on survie
- Profiter du labeur d'autrui en le lui dérobant

Que des choses qu'on voit dans la nature ça. Mais personne n'en veux ! Donc vive la contre-nature \o/

[marou]

Y a aussi les choses parfaitement naturelles comme (...)

Comme j'ai essayé de le dire, parler de bien ou de mal n'est pas approprié, et ta réponse prouve que c'est une très mauvaise approche (et tout ce qu'on y gagnerait ce serait un troll).

Reprenons l'argumentation d'Harpalos : faire des choses contre-nature n'est pas mal juste parce que c'est contre nature, certaines sont mauvaises mais d'autres sont bonnes. Donc l'argument "c'est contre nature" n'est pas satisfaisant.

edit : j'avais mal lu la réponse de Leviathan (mais ma position reste la même : être "contre nature" n'est pas bon ou mauvais en soi, et on s'écarte du débat...)

[Leviathan-117]

J'ai jamais parler de bien et de mal. Je dresse une liste de choses naturelles dont les gens ne veulent pas ^^ Simple illustration du fait que se baser sur le caractère naturel ou non d'une chose n'influe pas sur la moralité de celle-ci.

[Ogulak]

Etant gay, je me permets juste de rebondir sur le débat qu'a suscité les deux phrases d'AosiX :

Certains vont trouver mon raisonnement bizarre mais bon. Nous vivons en France. Le but n'est pas que tlm se fasse des bisoux, mais que tlm vive dans un esprit de tolérance de l'autre. Et tolérer dsl ça ne veut pas dire accepter (ça ne veut pas dire non plus qu'on doit cogner direct sur l'autre, on le tolère). Partant de ce principe, libre à chacun de se sentir homophobe, raciste ou je ne sais quoi. Mais gare à lui s'il diffuse ses propos ou incite; toute la nuance est là.

AosiX au moins ne joue pas le faux-cul ça c'est sur (au contraire de nombre de personnes sur l'homophobie dans notre société).

faire des choses contre-nature n'est pas mal juste parce que c'est contre nature, certaines sont mauvaises mais d'autres sont bonnes. Donc l'argument "c'est contre nature" n'est pas satisfaisant.

Je pense que vous éludez un peu trop vite le "France, fille ainée de l'église"
En étant plus sérieux, il est incontestable que malgré la séparation des pouvoirs, l'esprit flotte et flottera toujours (à moins que le christianisme disparaisse). On bifurquera très vite vers la filiation et les liens du sang (sujet à double tranchant car les familles recomposées, mais les liens du sang voilà quoi bof bof s'il y a un enfant).
Me semblait avoir lu que le droit français se doit d'être impersonnel (toute personne, tout individu...) or le code civil mentionne homme et femme qu'en est-il ?

Quand aux divers sondages, il faudrait poser les bonnes questions, car si on dit d'entrée "sachant qu'en France un célibataire de plus de 28ans peut adopter un enfant suivant certaines dispositions; êtes-vous pour contre l'adoption par les homosexuels?" le résultat ne sera pê pas le même.

[marou]

Je pense que vous éludez un peu trop vite le "France, fille ainée de l'église"
En étant plus sérieux, il est incontestable que malgré la séparation des pouvoirs, l'esprit flotte et flottera toujours (à moins que le christianisme disparaisse). On bifurquera très vite vers la filiation et les liens du sang (sujet à double tranchant car les familles recomposées, mais les liens du sang voilà quoi bof bof s'il y a un enfant).

Oui mais ça ne constitue pas des arguments valables. C'est une très bonne chose qu'on puisse en débattre avec ceux qui les utilisent, parce qu'on peut le mettre en évidence. Par exemple "il n'y a pas de lien du sang" ne tient pas une seconde sinon la personne qui le dit devrait aussi être contre l'adoption, et ça serait un autre sujet. Mais dès l'instant qu'une personne célibataire a le droit d'adopter et d'élever son enfant en vivant avec qui elle veut, refuser le mariage aux couples de même sexe à cause de l'adoption est futile. Même si on est contre.

Maintenant je regrette qu'on n'aie pas quelqu'un de religieux qui participe à ce thread et nous présente le point de vue correspondant.

Me semblait avoir lu que le droit français se doit d'être impersonnel (toute personne, tout individu...) or le code civil mentionne homme et femme qu'en est-il ?

Comme je l'ai dit au début de ce thread :

Pour rappel, le code civil ne définit pas vraiment le mariage. Certains articles parlent d'un homme et d'une femme, il faudrait les changer, mais en soi ces textes écrits sous Napolén Ier ne sont pas si loins de ce qu'ils devraient être pour que le mariage homosexuel soit possible.

La fin de mon post sur les articles 16 et surtout 2 de la déclaration universelle des droits de l'homme rejoint ce que tu dis en parlant de droit "impersonnel".

Quand aux divers sondages, il faudrait poser les bonnes questions, car si on dit d'entrée "sachant qu'en France un célibataire de plus de 28ans peut adopter un enfant suivant certaines dispositions; êtes-vous pour contre l'adoption par les homosexuels?" le résultat ne sera pê pas le même.

C'est grosso modo ce que j'ai fait dans mon post initial, mais je ne suis pas sûr que tout le monde l'ait lu (ce qui se comprend vu la densité de la discussion...)

[Rackham]

Bon, comme d'hab globalement ça se discute sans la présence des intéressés… ^^ C'est aussi très drôle de voir des membres défendre la chose alors qu'on se tapait leurs raisonnements homophobes il y a quelques mois.

Pour le code civil jusqu'à une date très récente il n'y avait AUCUNE mention des sexes des mariés. C'est un ajout de ces dernières années.

L'état des lieux européen donné plus haut est inexact, et la distinction est mal choisie. Ce n'est pas mariage ou union civile mais les droits afférents qui comptent. La Suisse a une union civile mais ce sont les mêmes droits que le mariage (moins l'adoption qui n'est PAS liée au mariage même en France, l'objet ayant été omis a dessin de l'initiative pour garantir son vote par le Peuple.)

L'adoption est un droit différent et n'est pas interdite aux LGBT (désolé, je ne suis pas une maladie de déviance sexuelle victorienne), comme la jurisprudence le rappelle régulièrement. C'est la question des LG en tant que couple qui coince dans les questions d'adoption car un pédé ou une goudou célibataire (ou qui ment sur une éventuelle relation) peut légalement adopter .

[marou]

La Cour de cassation vient de saisir le Conseil constitutionnel au sujet du mariage entre personnes de même sexe !

Bon, comme d'hab globalement ça se discute sans la présence des intéressés… ^^ C'est aussi très drôle de voir des membres défendre la chose alors qu'on se tapait leurs raisonnements homophobes il y a quelques mois.

Par curiosité, tu parles de qui/quoi ?

Pour le code civil jusqu'à une date très récente il n'y avait AUCUNE mention des sexes des mariés. C'est un ajout de ces dernières années.

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Tu aurais une source expliquant ça stp ?

L'état des lieux européen donné plus haut est inexact, et la distinction est mal choisie. Ce n'est pas mariage ou union civile mais les droits afférents qui comptent. La Suisse a une union civile mais ce sont les mêmes droits que le mariage (moins l'adoption qui n'est PAS liée au mariage même en France, l'objet ayant été omis a dessin de l'initiative pour garantir son vote par le Peuple.)

+1 pour les droits qui comptent. En revanche, je ne connais pas assez en détail le droit de chacun des pays pour réagir (mais j'aimerais là encore que tout le monde donne ses sources...) Pour ce qui est de l'adoption qui n'est pas liée au mariage en France, c'est inexact, mais tu l'expliques toi-même par la suite :

L'adoption est un droit différent et n'est pas interdite aux LGBT (désolé, je ne suis pas une maladie de déviance sexuelle victorienne), comme la jurisprudence le rappelle régulièrement. C'est la question des LG en tant que couple qui coince dans les questions d'adoption car un pédé ou une goudou célibataire (ou qui ment sur une éventuelle relation) peut légalement adopter .

Non, l'excuse officielle c'est que seul le mariage donne les garanties nécessaires pour adopter l'enfant (naturel ou adopté) d'un conjoint. Ce qui se comprend puisque le PACS peut être contracté par exemple pour faciliter une colocation de quelques années, sans qu'il n'y ait de réelle structure familiale. Ce que dit le Conseil constitutionnel c'est que l'article qu'on lui a présenté était conforme car oui, il est normal de requérir le mariage. En revanche, il fait remarquer qu'on ne lui a pas demandé de statuer sur l'impossibilité pour des personnes de même sexe de se marier...

Ce qui est maintenant chose faite. J'attends avec impatience cette décision. On verra si le Conseil constitutionnel est définitivement corrompu ou s'il reste un semblant de respect des droits fondamentaux dans ce pays...

[Vouze]

La CPAM refuse le congé de paternité à des femmes homosexuelles. Le juge confirme :

http://www.babyfrance.com/actus-bebe/pa ... exuel.html
http://topchretien.jesus.net/topinfo/view/10289/
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... reactions/
http://www3.ac-clermont.fr/etabliss/sta ... article501

Par contre deux jugements confirment le droit à la garde alternée entre homoparents et l'obligation d'une pension alimentaire :

http://yagg.com/2010/10/29/homoparental ... nt-social/

Comme le dit "Têtu" (il me semble) il faut attendre que les homos se séparent pour que la justice reconnaisse enfin le concept de famille homoparentale.

Sachez que la loi française ne tient pas compte des tests ADN pour savoir qui est légalement le père d'un enfant. A partir du moment où un homme a reconnu être le père d'un enfant, il ne peut plus le rejeter, même s'il apporte un test ADN ; test qui est d'ailleurs strictement interdit sauf dans les rares cas prévus par la loi.

La loi, reconnaît d'ailleurs les exceptions que sont l'adoption, et la procréation in vitro avec donateur.

La reconnaissance totale des familles homoparentales n'est donc pas loin.

[Vouze]

Ce qui est maintenant chose faite. J'attends avec impatience cette décision. On verra si le Conseil constitutionnel est définitivement corrompu ou s'il reste un semblant de respect des droits fondamentaux dans ce pays...

Je vais me faire l'avocat du diable :

- la constitution américaine autorise les citoyens américains à porter avoir des armes pour défendre leur patrie. Mais même les plus fervent défenseurs de cet article estiment que ça ne concerne pas la bombe atomique. Les américains ont réussi à interdire les armes automatiques (comme les mitrailleuses qui n'existaient pas à l'époque).

- par contre en matière de liberté d'expression, Internet est couvert par la constitution, ce qui n'est pas évident pour tout le monde, visiblement.

Il n'y a donc pas d'interprétation fixe de la constitution et des textes de loi. La constitution est donc un texte vivant, à réinterpréter à chaque fois ; c'est là tout le rôle des sages du conseil. La constitution ne précise pas qu'un mariage est forcement hétéro, car à l'époque le concept de mariage homo n'était tout simplement pas envisageable.

Donc, le conseil constitutionnel à 3 solutions :
1- confirmer le mariage dans la constitution concerne aussi les homos
2- confirmer le mariage dans la constitution ne concerne pas les homos
3- confirmer que ce n'est pas à lui trancher

Remarquez que 2 n'empêchera pas d'ajouter le mariage gay dans la loi.

[Ogulak]

Donc, le conseil constitutionnel à 3 solutions

Il faudrait déjà que quelqu'un le saisisse sur cette question précise ^^

[marou]

Donc, le conseil constitutionnel à 3 solutions

Il faudrait déjà que quelqu'un le saisisse sur cette question précise ^^

C'est fait, comme je l'ai indiqué trois posts plus haut :p.

Au passage, les allemands ont avancé sur ce sujet (bien plus que ce qu'on a pu évoquer ici en fait) : voir le résumé des modifications de leur programme.

The new chapter 'gender and family' is supposed to give consideration to the huge variety of lifestyles existing today. The pirates advocate non-discrimination of all relationships independent from gender and the number of partners. A historically developed preferential treatment of certain models of partnerships is dismissed. Instead they propose a special support for partnerships caring for children or people with special needs. To cope with the need for a free self-determination of sexual identity, the pirates suggest several steps, one of which being, that the state should not be allowed anymore to record the gender of its citizens.

Pour résumer pour ceux qui ne parlent pas anglais, ils demandent la non-discrimination de tous les "partenariats" indépendamment du genre et du nombre de partenaires. Ils souhaitent à la place un support pour les partenariats élevant des enfants ou les personnes avec des besoins particuliers. Ils proposent plusieurs étapes pour y parvenir, l'une d'entre elles étant que l'Etat n'ait plus le droit d'enregistrer le genre de ses citoyens...

[harpalos]

Donc, le conseil constitutionnel à 3 solutions

Il faudrait déjà que quelqu'un le saisisse sur cette question précise ^^

C'est fait, comme je l'ai indiqué trois posts plus haut :p.

Au passage, les allemands ont avancé sur ce sujet (bien plus que ce qu'on a pu évoquer ici en fait) : voir le résumé des modifications de leur programme.

The new chapter 'gender and family' is supposed to give consideration to the huge variety of lifestyles existing today. The pirates advocate non-discrimination of all relationships independent from gender and the number of partners. A historically developed preferential treatment of certain models of partnerships is dismissed. Instead they propose a special support for partnerships caring for children or people with special needs. To cope with the need for a free self-determination of sexual identity, the pirates suggest several steps, one of which being, that the state should not be allowed anymore to record the gender of its citizens.

Pour résumer pour ceux qui ne parlent pas anglais, ils demandent la non-discrimination de tous les "partenariats" indépendamment du genre et du nombre de partenaires. Ils souhaitent à la place un support pour les partenariats élevant des enfants ou les personnes avec des besoins particuliers. Ils proposent plusieurs étapes pour y parvenir, l'une d'entre elles étant que l'Etat n'ait plus le droit d'enregistrer le genre de ses citoyens...

Légalisation de la polygamie ! LOL

[Ogulak]

C'est vrai que si on lit bien leur passage ben c'est à peu près ça...

[marou]

Légalisation de la polygamie ! LOL

Je n'y avais pas pensé comme ça .

Je me permets néanmoins de rappeler que la polygamie (une personne disposant de plusieurs conjoints au même moment) n'est pas illégale. Simplement, comme le mariage (et je suppose le PACS) est limité à deux personnes et non cumulable, la polygamie n'est pas reconnue officiellement.

Vivre en ménage à trois ou plus n'a rien d'illégal, il n'y a simplement pas de statut pour le reconnaître.

La volonté d'encadrer ces cas de figure (qui restent plutôt rares dans les pays occidentaux) n'est pas forcément une mauvaise chose, notamment dans les cas où il y a des enfants.

C'est le même principe que de refuser le mariage aux personnes de même sexe : ça ne les empêchera pas de vivre et d'élever des enfants ensemble. Simplement, ils n'auront aucune reconnaissance de cette relation au niveau légal. Et je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour les enfants.

[Vouze]

Légalisation de la polygamie ! LOL

Polygamie et polyandrie pour être précis.

Comme je l'ai déjà vers le début de ce thread, je suis pour.

La France étant censé un pays qui sépare la religion et l'état, il n'y a aucune raison de forcer les gens à suivre le mode de vie d'une religion en particulier. En fait, le christianisme est quasiment une exception. Même dans la Bible, la plupart des rois qui y figurent sont polygames. (Salomon ayant 700 femmes)

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... s-la-bible