tout sur les "rentes"

[daniel]

Une rémunération d'une prise de risque constitue une position morale, tu es prêt à accorder une rente à quelqu'un en récompense de son action ou pas. On sort ainsi du cadre strictement économique.

Non, je voulais dire que la personne qui prend un risque se rémunère toute seule si son pari réussit. C'est la définition de l'investisseur en fait... C'est à dire juste la personne à la base de toute activité économique. L'économie fonctionne sur la prise de risque, on est en plein dans le sujet.

Oui, une grande partie de l'activité économique est basée sur des conflits d'intérêt et sur des affrontements. Mais ce fonctionnement conduit à une impasse comme Ricardo l'a déjà indiqué il y a 200 ans.

Et si un mec produit une voiture il prive son voisin d'une minuscule partie de l'opportunité de vendre celle que ce dernier a produit car il y a une voiture de plus sur le marché. Et ça marche avec les barils de pétrole, les tracteurs, les chaises, les maisons...

Non, ce n'est pas la même chose. Quand quelqu'un fabrique une voiture il n'empêche pas à quelqu'un d'autre d'en fabriquer une de son côté. Sauf s'il provoque une pénurie des matières premières. Quand on s'empare des ressources naturelles les autres ne peuvent plus les utiliser et ils doivent payer une rançon pour y accéder.

Il n'y a aucune notion de la demande et de l'offre dans mon modèle, il ne traite que des problèmes liés à la pénurie de ressources.

[daniel]

Tu va me dire qu'un libéral comme toi est opposé à la concurrence ?

En effet je pense que la concurrence n'est bonne pour l'économie que si les producteurs peuvent s'adapter à cette contrainte. Si on fait subir la concurrence à une personne qui n'a aucune possibilité de devenir plus productive même en changeant son métier elle sort du système économique.

Si la rentabilité globale du capital baisse trop il y a trop de concurrence qui tue l'économie. Et cet excès de concurrence mène à une situation paradoxale qu'il n'y a pas assez d'offre de services ! On entre ainsi dans un cercle vicieux.

[daniel]

http://www.lesechos.fr/opinions/chroniques/0201685724491-la-foudre-va-frapper-les-entreprises-231486.php

Au printemps, le taux de marge des sociétés non financières calculé par l'Insee est passé au-dessous de 29 % pour la première fois depuis plus d'un quart de siècle.

Voilà ce qui est en accord parfait avec mes prévisions, il s'agit de ma baisse de la rentabilité globale du capital en France. Je l'ai vraiment prévu, je ne connaissais pas ce chiffre.

[Maelgar]

Voilà ce qui est en accord parfait avec mes prévisions, il s'agit de ma baisse de la rentabilité globale du capital en France. Je l'ai vraiment prévu, je ne connaissais pas ce chiffre.

Voilà exactement ce que je reproche à ton discours en fait. Tu fais tes propres définitions, et tu attribue à des termes comme "rente" ou "capital" un sens euh... jamais vu auparavant. Donc tu fais ta p'tite cuisine dans ton p'tit coin et tu retombe sur tes p'tites papattes à toi. En attendant j'ai pas compris le tiers du quart de ta réflexion, et c'est pas faute d'avoir demandé des explications, d'avoir posé des questions ou d'avoir demandé un exemple concret. Et pourtant je suis pas nul en économie j'ai eu 14 au bac ES

[daniel]

Voilà ce qui est en accord parfait avec mes prévisions, il s'agit de ma baisse de la rentabilité globale du capital en France. Je l'ai vraiment prévu, je ne connaissais pas ce chiffre.

Voilà exactement ce que je reproche à ton discours en fait. Tu fais tes propres définitions, et tu attribue à des termes comme "rente" ou "capital" un sens euh... jamais vu auparavant. Donc tu fais ta p'tite cuisine dans ton p'tit coin et tu retombe sur tes p'tites papattes à toi. En attendant j'ai pas compris le tiers du quart de ta réflexion, et c'est pas faute d'avoir demandé des explications, d'avoir posé des questions ou d'avoir demandé un exemple concret. Et pourtant je suis pas nul en économie j'ai eu 14 au bac ES

Mais je ne peux expliquer le phénomène actuel qu'en utilisant des notions pertinentes.

[crashbird]

Vous parlez toujours de l'effet de l'inflation sur l'argent possédé, mais pas du tout sur l'argent placé.
Autant effectivement, l'inflation va ruiner la classe moyenne qui a de l'argent en banque, mais elle va enrichir tout les propriétaire et les investisseurs. (L'inflation créera une défiance envers la valeur de l'argent que les gens chercheront à investir, ce qui fera monter le prix de l'immobilier et des actions...)
Après, il faut voir si les salaires suivent l'inflation (ce qui n'arrive que rarement). Si ca n'est pas le cas, les couches les moins riches de la population seront aussi touchées.
Au final, je ne suis pas sur que l'inflation soit si gênante pour les rentiers, et si "bonne" pour les tranches les moins riches de la population.
La solution la plus simple et la plus efficace pour à la fois attaquer les rentes, et forcer l'argent à être investit intelligemment, consiste à augmenter fortement l'impôt sur le capital, et sur les droits de successions.

C'est ce que j'ai dit à daniel sur le livret A.
Que l'argent soit liquide ou placé, le problème est le même, il varie juste selon le taux d'inflation. En liquide ou sur ton compte courant, ton argent ne te rapporte rien. Sur ton livret d'épargne, il te rapporte à un certain taux (entre 2 et 3% actuellement selon les livrets), si le taux d'intérêt réel est négatif, c'est à dire que le taux d'intérêt nominal est inférieur à l'inflation, tu y perds.
Tout le monde épargne, chacun à son échelle. C'est la nature de l'épargne qui change avec le niveau de revenu.

[dworkin]

Quand je parlais de l'argent "placé", je pensais à celui investit dans des action/de l'immobilier/autre placement "physique"...
De plus, même sur les comptes bancaires, les taux remontent assez vite en cas d'inflation, car les gens cherchent à emprunter et dépenser, et moins à épargner, donc les taux s'ajustent pour compenser l'inflation.

[daniel]

Quand je parlais de l'argent "placé", je pensais à celui investit dans des action/de l'immobilier/autre placement "physique"...
De plus, même sur les comptes bancaires, les taux remontent assez vite en cas d'inflation, car les gens cherchent à emprunter et dépenser, et moins à épargner, donc les taux s'ajustent pour compenser l'inflation.

Non, c'est faux. Les taux ne montent que si la rentabilité ( nominale ) du capital augmente. Si la rentabilité reste basse les taux resteront bas malgré l'inflation. Nous sommes dans une situation inédite, avec un taux d'endettement très haut.

Les taux d'intérêt ne dépendent pas directement de l'évolution des prix.

[crashbird]

Les taux d'intérêt à court terme sont déterminés sur le marché monétaire et notamment le marché interbancaire. La BCE intervient sur le marché interbancaire en fixant un taux de refinancement (taux plafond) auquel les banques peuvent emprunter et un taux plancher auquel les banques peuvent déposer leurs actifs au près de la banque centrale. Le taux d'intérêt sur le MIB dépend du volume échangé par les banques et des interventions de la BCE.

Une augmentation de l'inflation est accompagnée d'une hausse du taux d'intérêt dans la mesure où les agents exigent un taux plus élevé pour leur épargne et que la banque centrale augmente ses taux directeurs.

[daniel]

Une augmentation de l'inflation est accompagnée d'une hausse du taux d'intérêt dans la mesure où les agents exigent un taux plus élevé pour leur épargne et que la banque centrale augmente ses taux directeurs.

Non, l'influence des taux directeurs sur les taux est très limitée. Les taux de l'état allemand sont plus bas que le taux plancher auquel les banques peuvent déposer leurs actifs auprès de la banque centrale. En plus la courbe des taux peut être inversée avec les taux longs plus bas que les taux courts.

Les exigences des agents comptent peu, c'est le marché qui détermine des taux quelques soient des exigences des participants. Et une augmentation des taux courts à cause d'une action de la banque centrale rend la courbe des taux plus plate et elle fait même souvent baisser des taux longs.

[crashbird]

Et il y a qui sur le marché? les agents donc s'ils exigent un taux d'intérêt plus élevé pour leur épargne, tu as mécaniquement une hausse du taux d'intérêt ceteris paribus. Représente-toi un marché avec une offre et une demande, tu as bien la courbe d'offre qui se décale vers la gauche, c'est un choc d'offre négatif qui augmente le taux d'intérêt et diminue les quantités échangées sur le marché.


Keynes disait bien "le taux d'intérêt mesure le degré de notre inquiétude".

Ensuite la banque centrale intervient, comme tu l'as dit, il y a un risque de trappe à liquidité et à plus long terme, les taux à long terme sont affectés aussi.

[daniel]

Et il y a qui sur le marché? les agents donc s'ils exigent un taux d'intérêt plus élevé pour leur épargne, tu as mécaniquement une hausse du taux d'intérêt ceteris paribus. Représente-toi un marché avec une offre et une demande, tu as bien la courbe d'offre qui se décale vers la gauche, c'est un choc d'offre négatif qui augmente le taux d'intérêt et diminue les quantités échangées sur le marché.


Keynes disait bien "le taux d'intérêt mesure le degré de notre inquiétude".

Ensuite la banque centrale intervient, comme tu l'as dit, il y a un risque de trappe à liquidité et à plus long terme, les taux à long terme sont affectés aussi.

Non, il y a un problème dans ton raisonnement. Car l'épargnant a deux possibilités, soit il accepte le taux proposé, soit il ne gagne rien du tout. C'est pourquoi les épargnants acceptent toujours des taux proposés. Le marché des taux est un marché de l'offre. Keynes s'est trompé sur ce point. L'avis de l'épargnant ne compte pas, il fait ce qu'il peut et il la ferme.

Et c'est même logique. L'argent ne vaut rien et il ne produit rien. Son prix est fixé par la personne qui demande un prêt. En réalité le taux d'intérêt correspond au coût que les acteurs économiques sont prêts à payer pour un prêt. Si la rentabilité de l'économie est élevée ils sont prêts à donner plus que si la rentabilité est basse et l'opération de prêt n'est plus rentable pour l'emprunteur.

[crashbird]

Ce que tu dis est vrai pour les placements peu risqués mais pas sur le marché monétaire.
La crise s'est répandue au niveau mondial justement parce que personne ne voulait prêter sur le marché interbancaire vu qu'il y avait un doute sur la solvabilité des banques qui demandaient des liquidités. C'est le problème quand il y a crise, agents préfèrent la liquidité aux titres sur les marchés.
Ensuite, je vois que tu connais la notion de taux de rentabilité interne (TRI). Un investisseur empruntera pour son projet tant que le taux d'intérêt est inférieur au TRI.

[dworkin]

Vous ne raisonnez que sur les épargnants, mais il faut aussi regarder du coté des emprunteurs.
Si les taux sont artificiellement bas, (par exemple un taux maintenu faible en période d'inflation) les gens auront envie d'emprunter. Pour ne pas avoir de problème de solvabilité, les banques vont devoir faire monter les taux, pour réduire le nombre d'emprunteur et faire monter le nombre d'épargnants.
De plus, si on propose un taux pourri à l'épargnant, il va "aller voir ailleurs", et placer son argent ailleurs qu'à la banque, donc son avis compte.

[daniel]

Ce que tu dis est vrai pour les placements peu risqués mais pas sur le marché monétaire.
La crise s'est répandue au niveau mondial justement parce que personne ne voulait prêter sur le marché interbancaire vu qu'il y avait un doute sur la solvabilité des banques qui demandaient des liquidités. C'est le problème quand il y a crise, agents préfèrent la liquidité aux titres sur les marchés.
Ensuite, je vois que tu connais la notion de taux de rentabilité interne (TRI). Un investisseur empruntera pour son projet tant que le taux d'intérêt est inférieur au TRI.

Et c'est justement ce taux de rentabilité interne (TRI) trop bas de l'ensemble de l'économie occidentale qui est à l'origine de la crise actuelle. Un épargnant ne peut pas aller voir ailleurs car personne ne lui donnera plus. Ces taux bas correspondent à une situation économique globale pourrie.

Et si le prêteur trouve que le taux servi est trop bas par rapport aux risques le marché monétaire peut s'arrêter. Nous y avons été en 2008 et nous n'en sommes pas loin maintenant. Nous ne sommes peut-être pas loin du terminus.

C'est une forme de l'état stationnaire de Ricardo provoqué par une politique monétaire trop restrictive.