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Une réelle démocratie

transparence, constitution, réformes structurelles...
mogrande
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Une réelle démocratie

Messagepar mogrande » mer. 16 nov. 2011, 21:08

Bonjour à tous,

Je voudrais parler d'un point qui sera essentielle. Ce serait une démocratie réelle. L'assemblée nationale est censée représentée le peuple, mais ne le représente pas(un exemple bien visible est celui de leur adoption de la réforme des retraites: http://www.lepoint.fr/economie/assemble ... 696_28.php ). Il faudrait donc la supprimer, et faire un référendum chaque fois que l'on aurait appeler l'assemblée

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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » mer. 16 nov. 2011, 22:51

Le Parti pirate réfléchi à plusieurs alternatives : Cherche "démocratie liquide" sur le forum (entre autre).
Mais je pense que le système "un vote= un référendum" est totalement inapplicable en pratique.
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Kara
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Kara » dim. 20 nov. 2011, 13:21

Déjà, faire élire au peuple tous les ministres importants, ainsi que le premier ministre (en plus du Président d ela République) changerait un peu la donne.
Avec mandat de durée, donc la personne aurait son autonomie de durée et d'action. Et serait élue en fonction de son projet.



Favoriser également l'accès de gens compétens dans un domaine, comme des économistes, des scientifiques, des philosophes etc... Soit directement à ce poste, soit aussi en équipe élue avec la personne qui se présente.

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Vouze
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Vouze » jeu. 24 nov. 2011, 19:12

Envoyer des représentants a l'avantage d'éviter à tout le monde de passer du temps à s'informer et à apprendre tous les sujets, et de devenir un spécialiste de chaque question.

Réformer les élections des députés pour être à la proportionnelle, semble être dans le programme du PS (de ce que j'ai compris des discussions entre PS et EELV).

Il faudrait aussi interdire le bonus au vainqueur comme aux élections espagnoles où la droite est devenue majoritaire à l'assemblée, alors qu'elle n'avait que 47% des voix, ou aux européennes françaises où l'UMP a plus de députés que PS+EELV, alors qu'en nombre de voix ils sont devant.

Mais on peut imaginer d'autres réformes pour leur indépendance.

Les USA ont le système de "recall" qui consiste à pouvoir faire un référendum pour répudier l'élu s'il s'éloigne trop de son programme d'origine. Il n'a alors pas le droit de se présenter à nouveau.

Limiter le nombre de mandat et pourquoi pas un seul mandat : l'assemblée nationale vieillissante ne semble pas comprendre les problèmes posés par le numérique.

Les commissions parlementaires chargées d'étudier un thème (composée de sénateurs au sénat et de députés à l'assemblée) devrait-elle tirer au sort au lieu d'être donné aux volontaires (qui sont du coup à la solde des lobbys).

Doit-on interdire le métier d'avocat aux députés et sénateurs (qui permet de toucher de l'argent de n'importe qui, pour des raisons couvertes par le secret professionnel).

Qu'est-ce qu'un ministre important ?
Il y a actuellement un premier ministre, un ministre d'état (titre essentiellement honorifique qui n'est pas plus de pouvoirs que les autres ministres), 15 ministres, 8 ministres auprès d'un ministre ("sous-ministres" comme les appelle le canard enchaîné), 9 secrétaires d'état.

Il faut élire 34 personnes ?

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Tal30u » ven. 25 nov. 2011, 03:44

Une réelle démocratie ? Arrêter avec ce système de vote et établir un système de loterie. Comme les grecques l'ont fait il y a plus de 2000 ans. Je ne pense pas que ce soit réalisable de mettre en place ce système, finalement très éloigné de notre démocratie, (que l'on pourrait appeler Oligarchie je pense) mais c'est : la réelle démocratie.

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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » ven. 25 nov. 2011, 08:45

L'aléacratie n'est pas la démocratie. Il faut arrêter avec cette idée...
discussions/pourquoi-tout-monde-defend-tirage-sort-t6800.html
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Ravachol
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Ravachol » ven. 25 nov. 2011, 12:25

Connaissais pas ce délire de lotocratie... :shock:
On pourrait tirer les lois à pile ou face tant qu'on y est.

Et puis c'est marrant comme le vocabulaire du mouvement du 15 Mai est reprit à toutes les sauces. "Une réelle démocratie"... ya! ... mais dans quel but ?
Plus d'assemblée nationale et ce sera un bordel ineffable quotidiennement, parce que des votes normalement c'est tous les jours ou presque.
Alors qu'en prime les indignés du 15 Mai, ou d'après, demandent la dissolution de l'assemblée la mise en place d'une constituante.
Le but n'est pas de faire perdre son temps au peuple en le sollicitant pour tout et n'importe quoi, mais de nettoyer l'assemblée des carriéristes aussi minables que prétentieux et d'avoir une assemblée composée d'élus VRAIMENT représentatifs de la volonté du peuple.
Le non cumul des mandats mais aussi (et peut être même surtout) le non cumuls des avantages spéciaux comme pour les retraites. Si l'on hôte l'intérêt carriériste en supprimant les cumuls de fonction lors des calculs de retraite par exemple y'a tout un tas de parasites qui y repenseraient à deux fois avant de faire de la politique.

Cela c'est en théorie, dans les fait je trouve que les révoltés du 15 Mai ont surtout fait la preuve qu'une démocratie réelle est possible dans les rues. Leurs systèmes de comptage des voix en AG par exemple est très surprenant d'efficacité et d'immédiateté. Réelle démocratie et MAINTENANT.

Fin bref, pour avoir une "réelle démocratie" faut aller au charbon avec celles et ceux qui sont déjà sur le coup et si c'est ce que tu veux Mogrande je ne peux que te conseiller de descendre dans la rue et d'aller camper.

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cmal
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar cmal » ven. 25 nov. 2011, 14:15

Ravachol a écrit :Plus d'assemblée nationale et ce sera un bordel ineffable quotidiennement, parce que des votes normalement c'est tous les jours ou presque.
(...)
Le but n'est pas de faire perdre son temps au peuple en le sollicitant pour tout et n'importe quoi, mais de nettoyer l'assemblée des carriéristes aussi minables que prétentieux et d'avoir une assemblée composée d'élus VRAIMENT représentatifs de la volonté du peuple.

Ça, c'est ton interprétation. Mais beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec toi.
Pas mal de gens par ici pensent par exemple que la démocratie liquide est une bonne solution.
.a'u coi. mi'e cmal.

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pers
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar pers » ven. 25 nov. 2011, 14:49

cmal a écrit :la démocratie liquide est une bonne solution.


J'aimerais que l'on cesse d'agiter ce concept (mal défini) comme un hochet (je ne parle pas pour vous cmal, mais pour tous ceux qui en ont fait leur panacée ou leur terre promise, sur ce forum et sur le chan IRC).

crl et moi-même avons introduit cette idée de démocratie liquide début 2008 (malheureusement crl a supprimé le topic anthologie en question en 2010), après avoir assisté à une conférence à Berlin d'un étudiant allemand d'après la thèse d'un sociologue américain. En d'autres termes, c'est une hypothèse de travail, originellement destinée à un public universitaire. Ce n'est **pas** un système existant ou ayant existé ou pouvant exister, ce n'est **pas** proposé en tant que tel.

Cette hypothèse, quelle est-elle ? Il s'agit de dire : jusqu'ici lorsque nous parlions de démocratie, nous avions le choix entre deux choses : la démocratie directe, où l'on met tous les citoyens dans un même lieu et où l'on prend ensemble les décisions qui conviennent le mieux aux plus grand nombre, ou bien la démocratie représentative, où les citoyens délèguent leur pouvoir, par mandat d'une durée délimitée, à des représentants qui seront (censés être) chargés de représenter leurs intérêts. Or, avec l'accélération des communications, des processus de décision ET de l'accès à l'information (qui permettrait même, dans l'idéal, à chacun de connaître les tenants et les aboutissants des sujets qui le concernent), peut-être n'avons-nous plus **besoin** de choisir entre les deux. Peut-être pouvons-nous permettre aux citoyens de déléguer leur voix quand ils le souhaitent... ou de la reprendre à volonté, pour l'exprimer eux-même. Ou de la confier à quelqu'un d'autre. Ou que ce quelqu'un d'autre la confie à quelqu'un encore autre, ou bien la reprenne etc.

Ce procédé est extrêmement séduisant, pour plusieurs raisons :
- il est plastique : les configurations ne sont jamais figées, et l'on peut imaginer qu'elles colleraient ainsi au plus près des aspirations de chaque citoyen constituant le corps social.
- il est rapide : plutôt que de voter une fois tous les 36 du mois puis de prendre son mal en patience pendant des années, le pouvoir de réaction est imminent.
- il est scientifiquement étayé : il ne s'agit pas d'un sondage à la con, mais d'une véritable représentativité.
- il est compatible avec le système déjà en place : l'introduction d'une "liquidité" de la démocratie peut se faire en "surcouche" par-dessus les systèmes déjà existants, faits principalement de démocratie (prétendument) représentative et de référendums (ahem, sauf quand on censure lesdits référendums, pas vrai les grecs?). En d'autres termes l'avènement d'un tel système ne passerait pas obligatoirement par une révolution ni par une transition brutale, mais pourrait se faire progressivement et (on l'espère) sans bain de sang.

En revanche, ce concept présente également des faiblesses :
- il est instable : n'importe quel politicien vous expliquera qu'on ne peut pas gouverner un pays, entreprendre des projets à long terme, prendre des risques ou investir etc... lorsque l'on a une épée de Damoclès immédiatement au-dessus de sa tête : il est nécessaire de savoir que l'on est là pour plusieurs années, afin que le "peuple" ait le temps de "comprendre" et d'apprécier le travail accompli (exemple : il y a des travaux dans ma rue, ça fait chier tout le monde et j'aurais envie de foutre le maire dehors, mais si j'attends quelques mois je me rends compte que la circulation marche beaucoup mieux depuis ces travaux).
[Pers-onnellement c'est un argument que je rejette et que je considère soit infantilisant soit de mauvaise foi. Mais admettons qu'il soit recevable.]
- il n'est **pas** fiable techniquement : à moins de procéder avec un système de jetons matériels (et falsifiables), on est obligés de passer par du vote électronique. Or je rappelle qu'un scrutin démocratique digne de ce nom doit être transparent, anonyme (si on le souhaite) et vérifiable : **aucun** système de vote, à ce jour, n'offre ces trois garanties (et certains, dont je suis, considèrent même que c'est une impossibilité inhérente à la technologie employée). Si vous en obtenez une, vous renoncez à une autre : par exemple, la vérifiabilité implique l'identification (même cryptée), et donc est incompatible avec l'anonymat. En d'autres termes, la seule façon que nous connaissions aujourd'hui pour procéder à un scrutin authentiquement démocratique, c'est encore le bulletin de papier dans une enveloppe neutre, dans une urne transparente, avec comptage et liste d'émargement. Bref, pas très liquide tout ça.

Alors s'il vous plaît tout le monde, CESSONS de saliver (c'est le mot) hystériquement autour de ce mot de "démocratie liquide". Prenons-le comme une HYPOTHÈSE, ce que c'est à l'origine, prenons-le comme une EXPÉRIENCE authentiquement excitante et intéressante, que plusieurs Partis Pirates essayent de mettre en place à l'heure actuelle, mais par pitié ne l'agitons pas comme une poudre de perlimpinpin : c'est non seulement contre-productif, mais malhonnête intellectuellement.


-------

[EDIT] Post-scriptum :
Je rajoute aux explications ci-dessus quelque chose de très intéressant qui avait été dit par le co-"inventeur" de la Démocratie Liquide, lors de la conférence du PPI où il avait présenté son concept en 2008 : « Perhaps the most interesting thing with Liquid Democracy is that it doesn't require to overthrow the current representative system, unlike most other bold political proposals : it is fully backwards-compatible with the system we're used to, and can be implemented gradually as a superset on top of our usual system which citizens are already familiar with. »
("La chose la plus intéressante dans la Démocratie Liquide est peut-être celle-ci : contrairement à d'autres propositions politiques radicales, son adoption ne passe pas par une destruction du système électif actuel. Elle est compatible avec le système que nous connaissons et auquel les citoyens sont habitués, et peut être mise en place peu à peu comme une "surcouche" sur la démocratie représentative.")
Dernière édition par pers le ven. 06 juil. 2012, 09:36, édité 3 fois.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar cmal » ven. 25 nov. 2011, 15:07

pers a écrit :
cmal a écrit :la démocratie liquide est une bonne solution.


J'aimerais que l'on cesse d'agiter ce concept (mal défini) comme un hochet (je ne parle pas pour vous cmal, mais pour tous ceux qui en ont fait leur panacée ou leur terre promise, sur ce forum et sur le chan IRC).

D'ailleurs, tu as coupé le début de ma phrase, qui était une modalisation de cette affirmation :)

Sinon, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens d'énoncer, mais cela n'empêche que c'est une piste de réflexion intéressante !

PS: depuis quand on se vouvoie entre pirates ? ;)
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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » ven. 25 nov. 2011, 15:17

Pers : faute d'être un concept que l'on peut mettre en place à l'échelle national mais ca reste comme le dit cmal une piste de réflexion intéressante et SURTOUT c'est mon arme de destruction massive des fanatiques du tirage au sort, juste pour montrer qu'on peut faire d'autre chose intelligente plutôt que de juste tirer au hasard les candidats. Et en plus de tout les avantages que tu as soulevé, il y en a un de très important : Il est "relativement" facile à comprendre. Donc plus facile à expliquer que la "méthode de Shulze modifiée" (voir le topic com-cap/reunion-cap-2011-t6859.html ). Et donc plus facile à dégainer pour dire que c'ets pas parce que notred système est mauvais qu'il faut arriver à la conclusion du tirage au sort.
Sinon, j'aime beaucoup ton post, je trouve qu'il résumé bien les avantages et inconvénients de la démocratie liquide. :)
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar el-dede » ven. 25 nov. 2011, 18:57

Ravachol »:
Le non cumul des mandats mais aussi (et peut être même surtout) le non cumuls des avantages spéciaux comme pour les retraites. Si l'on hôte l'intérêt carriériste en supprimant les cumuls de fonction lors des calculs de retraite par exemple y'a tout un tas de parasites qui y repenseraient à deux fois avant de faire de la politique.


C'est sur que si on payait les députés , sénateur et autre elus 3000 mille euro par mois, avec juste un bureau et une limitation de leur frais de trajet, et aussi un alignement de leur retraite, soyons généreux sur la fonction publique, les candidats serait beaucoup moins nombreux et peut etre plus intéressé par l'intérêt de la france.

Il fera ca plus par envie que par appat du gain

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Pierre
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Pierre » sam. 26 nov. 2011, 00:09

@Pers: Merci Pers pour cette synthèse claire, nette et précise du concept de démocratie liquide.

Tout d'abord, je réfute aussi l’argument d’instabilité qui n’est que la conséquence de l’absence de visibilité à long terme, solvable par l’accès à l’information et par un minimum de civisme.

D'autre part, si j’ai bien compris l’un des freins majeurs du passage du concept à l’expérimentation de la démocratie liquide serait entre autre la question de l’anonymat du vote.

Je vais volontairement exagérer mon propos en espérant ainsi faire progresser le débat
: l’un des problèmes de notre démocratie contemporaine est justement l’anonymat du vote. Si l’on considère que le vote consiste à exercer un pouvoir alors ce pouvoir implique fondamentalement la notion de responsabilité. Il en va de même pour les personnes à qui nous déléguons notre représentation. Il n’est pas possible d’évoluer si l’on n’assume pas les conséquences de ces choix. L’anonymat du vote entraine une remise en cause de l’élu plus que de l’électeur. Je vais prendre un exemple en fustigeant les électeurs qui ont élu un président et qui quelques mois après ne le jugent pas satisfaisant, d’après les sondages d’opinion. (Toute ressemblance avec la réalité est volontaire :wink: )

De plus, nous n’avons pas de traçabilité de la délégation de notre pouvoir afin de nous assurer que l’élu que nous avons personnellement mandaté présente réellement nos convictions.

Je m’attends à des contre arguments sur les mesures répressives post vote et sur la tendance au consensuel pour ne pas être exclu du groupe social. Aussi j’argumenterai en disant que l’anonymat ne fait que déplacer ces problématiques :
- les pressions sont faites (certes différemment) en amont du vote s’il est anonyme et deviennent répressives si elles sont en aval
- l’expression ouverte des avis minoritaires est à mon avis justement la meilleure manière de pondérer la tendance au consensuel paralysant et l’exclusion qui pourrait en découler est réduite par une intégration normal des avis minoritaires dans le débat politique.

Enfin, le vote blanc et l’abstention permettent justement de limiter ces deux défauts du vote non anonyme (et même de l’anonyme) et il apparaît clairement que leur importance est totalement négligée dans le processus décisionnel ce qui contribue à l’impasse politique actuelle.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar J/B » sam. 26 nov. 2011, 01:42

Pierre a écrit :Tout d'abord, je réfute aussi l’argument d’instabilité qui n’est que la conséquence de l’absence de visibilité à long terme, solvable par l’accès à l’information et par un minimum de civisme.


Sauf que c'est très aléatoire. Tu ne peux pas raisonnablement balayer un défaut aussi important du sytème en espérant qu'il soit corrigé par l'éventuel bon sens dont devraient preuve les citoyens.

Reprends l'exemple de pers : il y a des travaux dans ma rue, ça fait chier tout le monde et j'aurais envie de foutre le maire dehors, mais si j'attends quelques mois je me rends compte que la circulation marche beaucoup mieux depuis ces travaux...... Tu ne peux pas blairer le maire et ça fait 10 ans, parce qu'il t'a refusé un permis de construire, ou parce qu'il t'a donné un stand près des poubelles lors du vide grenier de mars 1992 ou parce que son fils a couché avec ta fille pour finalement faire un gosse à la cousine du pharmacien que tu ne peux pas blairer non plus d'ailleurs parce que c'est un c.. et pis c'est tout. Les travaux ne seront d'aucune utilité pour toi vu que tu habites à l'autre bout du village. Crois tu que la passion ne prendra pas le dessus sur le civisme ?

C'est la structure même du système qui doit apporter cette garantie de stabilité. Je ne crois pas une seule seconde à l'avènement futur d'un citoyen "éclairé".
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Drenskin » sam. 26 nov. 2011, 03:12

J'ai échangé avec un pirate allemand au sujet de la démocratie liquide et il m'a décrit les problèmes qu'ils rencontraient (traduit de l'anglais) :

Il y a 3 problèmes avec LiquidFeedback :
1. Les développeurs disent que l'architecture ouverte de LQFB permet aux utilisateurs de vérifier les résultats des votes, parce qu'on peut voir que chaque utilisateur n'a pas voté plus d'une fois. Mais ceci ne serait possible que si les utilisateurs doivent utiliser leur vrai nom (pas de pseudo) et remplir des informations de contact (adresse postale, telephone) pour pouvoir vérifier l'identité, qui est la personne etc. Donc problème de vie privée, en assumant que quelqu'un fera la vérification. Au parti pirate allemand, ils n'utilisent LQFB que comme moyen de consultation, pas de décisions sont prises et la vérifiabilité n'est pas importante. Ils ont quand même un problème d'anonymat car ils sont obligés d'utiliser leurs pseudos (donc non anonyme). Ils se retrouvent donc dans la position absurde de perdre l'anonymat et la vérifiabilité.

La question est donc de savoir comment nous comptons utiliser cette plateforme, comme outil décisionnaire ou de consultation ?

2. Baisse d'utilisation
Ils ont extrait le taux d'utilisation de LQFB (données actualisées du 2011/11/25) :
5771 utilisateurs enregistrés + 154 comptes désactivés pour diverses raisons = 5925 comptes soit 33% d'utilisateurs enregistrés sur leurs >18k membres.

2206 (37%) de ces utilisateurs n'ont pas fait une seule action,
1662 (28%) de ces utilisateurs ont fait entre 1 et 10 actions,
2057 (34%) de ces utilisateurs ont fait plus de 10 actions.

De plus, certains utilisateurs ont mis des délégations globales, donc d'autres membres votent à leur place (principe de la démocratie liquide). Donc bien qu'ils ne soient pas actifs, ils participent tout de même aux votes, et donc réduisent le poids des votes des utilisateurs actifs (défaut de la démocratie par délégation, qui reste présent dans LiquidFeedback).

http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:SD/Delegationen_in_LQFB/Generelle_Aktivit%C3%A4t

Le premier diagramme sur la page (les données datent du 2011/06/15, mais la courbe ne change pas trop avec le temps) montre l'effet visuel (abscisse : activités; ordonnée : utilisateurs).
Donc il y a des utilisateurs très actifs, mais la plupart des personnes n'utilisent pas du tout l'outil. A peu près 500 personnes ont plus de 100 activités depuis que l'outil a été mis en place il y a un an (ce n'est même pas une activité par jour).

Une activité est définie comme :
  • Créer une délégation (globale ou par sujet)
  • Voter sur un sujet
  • Créer une initiative
  • Joindre un sujet
  • Spécifier son intérêt pour un sujet
  • Supporter une initiative
  • Écrire une suggestion
  • Donner son opinion

Les autres diagrammes donnent le ratio d'utilisation pour ces activités

[...]

3. L'outil ne fait pas ce pour quoi il a été mis en place initialement

L'idée principale était d'amener plus d'utilisateurs à utiliser l'outil qu'il n'y avait de personnes aux assemblées du parti. Mais en fait, à la dernière assemblée il y avait plus de 600 pirates présentés, alors qu'à peine 250 utilisateurs ont été actifs sur les derniers sujets de LQFB et 200 membres ont fait des actions automatiques (via des délégations globales préalables).

Donc LiquidFeedback n'augmente même pas la participation interne en Allemagne.


Voilà, donc dans le spécifique à la démocratie liquide, on connaît les risques liés aux délégations globales de votes (baisse du poids des votes des utilisateurs actifs). Il doit être possible de désactiver les délégations d'ailleurs si on le souhaite, mais ce n'est pas le sujet.
Sinon quand au taux d'utilisation, ça ne m'étonne guère. Déjà que le taux de participation aux élections en France n'est pas brillant, alors si on augmente le nombre de votes/consultations, cela me parait normal qu'il soit d'autant plus bas.

Après, la démocratie liquide est-elle plus démocratique que la démocratie représentative ? A mon sens oui. Je préfère que 25% des électeurs prennent des décisions en continu, que 60% de votants qui donneront tous les pouvoirs à moins de 1% de la population.


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