Idéologie et idéologies : petite histoire

[maxipetard]

Le mot, les mots sont souvent utilisés ici sur le forum et ailleurs également . Il m' a semblé peut-être intéressant d'évoquer dans différents posts , l'historique et le sens de ces mots , puis de parler ensuite des différentes idéologies qui ont eu lieu au cours de notre histoire. Je voulais faire un blog sur ce sujet mais impossible de me connecter sur les pads où j'ai eu hier pendant peu de temps l'accès. A vous de me dire si ce type de sujet vous intéresse avant que je ne me mette à taper sur le clavier.

//EDIT MODO // Attention à respecter la charte graphique

[cry-stof]

perso je connais déjà bien l'histoire du PP et si je peux t'aider je le ferais

[maxipetard]

Merci à toi cela, c'est fort aimable . Mais bon but initial était de partir de l'origine du mot "idéologie",quand en 1798 que Destutt de Tracy forge le néologisme « idéologie » afin de désigner la « science des idées », repris en 1804 dans ses Éléments d’idéologie. À l’origine, les idéologues sont les philosophes français inspirés par le sensualisme de Condillac. Leur idéologie consiste en un rejet de la métaphysique au profit des sciences expérimentales. En ce sens, premier du terme, elle désigne un système considérant les idées « en elles-mêmes », sans recours à la métaphysique. Puis montrer son évolution sous Napoléon I Napoléon Ier lui confère son second sens, insultant sous le terme « d’idéologues » les porteurs de songes creux, propageant par leurs idées un monde d’illusions. L’idéologie devient alors « une abstraction ne reposant sur rien de réel et n’aboutissant à rien de pratique ». Feuerbach et Marx reprennent ce sens dévalorisé pour désigner les croyances et préjugés par lesquels la classe dominante assure son pouvoir sur une autre.La valeur péjorative donnée par Napoléon Ier va provoquer, reprise, amplifiée, une disparition presque totale du terme d’idéologie. Absent de la Chamber’s Encyclopedia de 1955, de l’Encyclopedia britannica de 1964, il n’apparaît, dans les dictionnaires en encyclopédies françaises que sous son sens dévalorisé : Grande Encyclopédie (1887) ou Larousse du XXe siècle (1933).

Il faut attendre le début des années 1960 pour assister au retour de son emploi, encore en qualité d’idées fausses, lorsque marxisme et capitalisme se lancent mutuellement l’anathème, accusant l’autre de cette « idéologie » trompeuse.Après 1968, l’idéologie semble régner parmi les concepts du politique, pour autoriser une dénonciation générale : tout était idéologie, sans regard critique. Il convient de revenir à une volonté de reconstruire, mais sans les oeillères précédentes, de façon scientifique, comme si la science était exempte d’idéologie. etc ......

Le rapport et les questions concernant le rôle éventuel du PP ne pourraient prendre place qu'après la présentation historique complète en tant que "science des idées " Comment les idéologies du PP prennent-elles place dans l'histoire des idées, une des problématiques à envisager par la suite .

[pers]

Bonjour et merci pour cette piste intéressante.

L'utilisation du terme "idéologie" est quelque chose qui me tient à cœur car elle me semble faire signe vers une qualité d'analyse et de réflexion critique qu'il me paraît indispensable de rechercher et de cultiver au Parti Pirate. Je dois être celui qui a le plus milité pour introduire (et réhabiliter) ce terme dans les écrits du Parti Pirate, à partir de 2006 ou 2007 ; récemment encore j'ai lourdement insisté pour que l'on renomme la section "Identité du Parti Pirate" sur ce forum en "Débats politiques et idéologiques".

Vous parlez avec raison des années 1960 ; il me semble que c'est l'avènement d'une certaine école française de critique socio-linguistique qui le réactive (il me semble l'avoir lu chez Barthes dès Mythologies, par exemple). Il s'agit alors de démonter les présupposés et les constructions purement culturelles, ou du moins historiquement contingentes, cachées sous une apparence de "bon sens" et de fausse évidence de la bonne société. (Orwell et Chomsky ne sont pas très loin.)

Ce débat me paraît toujours d'actualité, et les grille de lecture post-Révolution me semblent encore appropriées par bien des aspects : les gouvernements conservateurs de la dernière décennie, par exemple, n'ont pas manqué de réactiver, involontairement ou non, des mots d'ordre parfois directement copiés de certains courants conservateurs historiques (de la Restauration au poujadisme). Et inversement, la dénonciation et le renvoi dos-à-dos "des idéologies" est également un topos routinier dans une certaine propagande anti-intellectuelle : j'en veux pour illustration le droitdelhommisme qui sert d'épouvantail et de justification au racisme zemmourien décomplexé.

Pour ces raisons, il m'aurait semblé tout à fait déplorable d'abandonner ce terme à ceux qui en font un usage dépréciatif (et par là même, lourd d'idéologèmes inavoués). Si nous devons parler d'idéologie, parlons-en clairement et en commençant par ne pas nous masquer derrière des faux-semblants terminologiques : dans ce cadre, oui, l'existence ou l'élaboration d'une "science des idées" me paraît un outil absolument nécessaire et sain.

[maxipetard]

Merci de ta très brillante réponse ,c'est un plaisir de te lire .

Je ne suis arrivée au parti pirate que depuis quelques jours et en lisant de ci de là des programmes et des rapports, je me suis posée [b]la question de l'identité de ce parti[/b] qui me paraîssait fondamentale. Comment le PP s'inscrit-il au sein de ou des idéologies, est-ce vraiment une idéologie , en quoi diffère-t-elle des autres, en quoi est-elle novatrice? La révolution informatique peut-elle par le biais du parti pirate devenir une révolution idéologique en dépassant ou à travers la technique ? Voila quelques questions, qui me semble t-il, mériteraient d'être posées et de distinguer le PP des autres partis .

Bon je suis mon idée alors .

En ce qui concerne les années 60, depuis Nietzsche la déconstruction est à l’ordre du jour, déconstruction dans la philosophie contemporaine de l’idéalisme allemand, de la philosophie de la subjectivité, déconstruction des illusions métaphysiques. L’art contemporain détruit sciemment l’œuvre d’art et fait aussi de la déconstruction son propre objectif en abolissant la frontière entre esthétique industrielle et esthétique artistique : une chaise, une pipe, une voiture deviennent de l’art. Les principaux artisans en philosophie de cette déconstruction, sont Derrida, Deleuze. Après la mort de Dieu annoncée par Nietzsche, vient celle de la modernité, Vallimo, du politique, Birnbaum, du social, Baudrillard, de la culture, Henry, du socialisme, Touraine, des idéologies, Aron, de la religion, Gauchet, des grands récits, Lyotard etc...

La post-modernité exprime la crise de modernité qui frappe les pays les plus industrialisés de la planète. Le terme de post-modernisme a été d’abord utilisé en architecture dans les années 1960-1970, puis sa notion s’est répandue dans tous les domaines artistiques et de la pensée. Marquée par la crise de la nationalité, une coupure d’avec les Lumières, la post-modernité l’est aussi par l’effondrement des grandes idéologies.

L’effondrement des régimes communistes à l’Est, depuis 1989, semble devoir annoncer une nouvelle mort des idéologies. Le thème de la « fin de l’idéologie » est récurrent dans notre histoire immédiate. Il est formulé en 1961 par l’américain Daniel Bell, au moment de la construction du Mur de Berlin. Il serait toutefois bien hasardeux de conclure que la fin du modèle soviétique et de ses satellites signifie celle du communisme idéologique. La part d’utopie et de rêve, de désir de faire naître une société future, plus juste, plus humaine, davantage respectueuse des droits, est inscrite dans l’espérance. Un échec n’est pas une condamnation définitive. Le recul du libéralisme, cédant place au seul capitalisme, ne mobilise pas les masses, l’appel est fait à la raison, le coeur s’enflamme rarement pour la défense du
capital.

Raymond Aron définissait l’idéologie comme « l’idée vue par l’autre, c’est-à-dire par celui qui n’y adhère pas », reprenant, dans cette citation, une conception dévalorisante du terme. L’autre, l’idéologue, est dans l’erreur de l’opinion, des idées creuses. En choisissant le terme courants idéologiques, nous nous distinguons par là même d’une théorie (systématisation objective des observations, leur interprétation, leur explication, leur généralisation) ou d’une doctrine (jugement des faits et projet de réforme). Le courant transcende cette différence, en ce qu’il retient de la théorie la contribution à la connaissance du politique, et de la doctrine ses influences sur la vision créatrice qu’une société a d’elle-même. A suivre

[pers]

Mmoui. Pour ma part, je suis un lecteur plus assidu de Bourdieu ou Boltanski que d'Aron, si vous me suivez.

Je pense que l'on a eu tort de décrire l'effondrement des systèmes soviétiques (peut-être trop rapidement auto-baptisés comme "communistes") comme une "mort des idéologies" ou la "fin de l'idéologie". Comme toute formule nietzschéenne, c'est séduisant et c'était sans doute dans l'air du temps ; il n'en demeure pas moins que le monde qui s'est construit ces trente dernières années est pavé d'idéologie, à tous les coins de rue -- alors certes, on va l'habiller différemment, par exemple sous des habits de "science économique".

Y a-t-il une idéologie nouvelle liée à la révolution informatique ? Je n'en suis pas sûr ; le mouvement Pirate comme le mouvement du logiciel Libre sont au contraire des espaces de convergence d'idéologies historiques : communisme (partage illimité des richesses immatérielles), libéralisme voire libertarianisme (chacun doit construire sa propre existence sociale et assurer sa propre subsistance, sans régulation étatique), et même conservatisme (la circulation accélérée de l'information étant alors vue comme l'opportunité de s'assurer plus facilement du consentement de tous pour maintenir le statu quo sociétal). Dans toutes ces communautés prétendument "virtuelles" l'on retrouve ainsi des factions révolutionnaires et contre-révolutionnaires, et des affrontements entre soi-disant "pragmatiques" et "idéalistes".

Les fondamentaux que nous avons voulu réaffirmer dans la construction du Parti Pirate en France sont simplement ceux de la citoyenneté et de la république française : Liberté, Égalité, Fraternité, droits de l'homme et du citoyen, laïcité -- nous n'imaginions pas, à l'époque, que le simple fait de défendre ces valeurs pourrait devenir un objet militant et clivant en soi.
Sans compter le principe ontologique même du Parti Pirate, qui est sa confiance en la démocratie : en nous présentant à des élections, le premier message que nous envoyons est finalement extrêmement optimiste, en affirmant au corps électoral qu'il faut continuer à croire en notre système électif, qu'il faut continuer à aller voter et à se dire que les choses pourront s'améliorer par le vote. En cela le Parti Pirate est clairement plus réformiste que révolutionnaire, et c'est bien l'un de nos paradoxes : sous un aspect provocateur et novateur, le fond de notre discours politique ne se départ finalement que très peu de la filiation républicaine traditionnelle.)

(Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur notre conception de la démocratie, et nos aspirations à combler le manque de démocratie directe dans le système politique actuel, vous en trouverez quelques traces dans les topics récents de ce forum.)

[maxipetard]

Tout à fait d’accord pour ne pas assimiler soviétisme et communisme, ce dernier demeure inconnaissable, puisque Marx meurt avant d’avoir achevé son œuvre et que les rares expériences non totalitaires comme la communauté de Rochdale tournent court .

Vous posez a mon avis le problème central du parti pirate en s’affirmant réformiste, il participe de la démocratie mais ne la transforme pas . Il risque de ce fait de peiner à affirmer sa singularité . l’’option révolutionnaire n’étant même pas envisageable .

Je ne vois pas bien en quoi vous vous distinguez d'une association ou d'un autre parti politique , tous revendiquent heureusement la liberté , la démocratie etc...( fut- ce dans le discours).Où peut-on trouver le programme du PP allemand, s'il vous plait ?

Pour Bourdieu, je reste sur mon petit Kant à soi mais ça n' empêche pas la discussion.

[pers]

Vous posez a mon avis le problème central du parti pirate en s’affirmant réformiste, il participe de la démocratie mais ne la transforme pas .

Oui et non. Le Parti Pirate s'inscrit dans le jeu démocratique existant afin de gagner des élus, une légitimité et une représentativité. De plus, il affirme une confiance dans le peuple (pas forcément tel qu'il est aujourd'hui, mais tel qu'il _devrait_ être moyennant un accès libre et ouvert à l'information et à la connaissance) : c'est ce que j'entendais par "s'inscrire dans la filiation républicaine traditionnelle".

Cependant, nous ne nous considérons pas comme satisfaits du système institutionnel (censément) démocratique actuel. Nous sommes nombreux à considérer que, lorsque le peuple a dû (quelque part dans l'antiquité) renoncer à la démocratie directe pour devoir se contenter d'une démocratie représentative (qui est, selon nous, vouée à bien mal porter son nom, les "représentants" se trouvant invariablement amenés à faire privilégier _leur_ intérêt personnel ou les intérêts privés de leurs proches, sur l'intérêt général qu'ils sont censés défendre), alors il y a eu une perte de démocratie qui ne devrait plus être acceptable aujourd'hui.

Comment 1/ contrôler l'exercice des représentants du peuple et 2/ garantir davantage d'immédiateté entre le peuple et le processus décisionnel ? Telles sont les deux problématiques primordiales du Parti Pirate. En particulier, vous trouverez de nombreuses pages sur ce forum consacrées à la "démocratie liquide", qui est une hypothèse de travail qu'un collègue et moi-même avons importée en 2008 au Parti Pirate (et qui fait fureur, notamment outre-Rhin). Cette hypothèse est la suivante : si de par le passé nous (le peuple) avons été obligés de choisir entre démocratie directe et démocratie représentative, l'avancée actuelle des communications fait que nous pourrions, aujourd'hui, nous abstenir d'avoir à choisir : en tant qu'électeur, je devrais pouvoir me saisir des sujets qui me préoccupent directement, et me prononcer moi-même dessus ; sur les sujets sur lesquels je me sens moins compétent, je pourrais déléguer temporairement ma voix à un représentant ("proxy") de _mon_ choix, mais la reprendre à tout moment par moi-même.

Le principal écueil de cette hypothèse, aujourd'hui, réside dans son implémentation concrète, qui repose essentiellement sur du vote électronique et donc un mode de scrutin qui ne satisfait pas aux exigences de transparence, vérifiabilité et anonymat de tout scrutin authentiquement démocratique. Ce qui ne veut pas dire que la cause soit perdue d'avance : l'expérience "liquide" mérite d'être tentée, ne serait-ce qu'à titre consultatif. (Et plusieurs partis pirates s'essayent à organiser ladite expérience en interne, en ce moment-même.)

Je ne vois pas bien en quoi vous vous distinguez d'une association ou d'un autre parti politique , tous revendiquent heureusement la liberté , la démocratie etc...( fut- ce dans le discours).

Comme je vous le disais, ce socle idéologique citoyen n'était précisément _pas_ destiné à nous "distinguer", mais au contraire à nous inscrire dans un cadre strictement républicain -- ce qui n'était pas chose si facile étant donné notre intitulé provocateur, et les débuts assez agités de notre Parti (en France du moins). Au contraire, c'était pour nous une évidence solide et (espérons-le) universelle, et nous ne nous serions jamais imaginés le voir remis en question comme il l'est chaque jour. Mais le fait est que défendre, par exemple, les droits de l'homme et du citoyen, pour peu qu'on le fasse avec sérieux et cohérence, conduit assez loin -- et même parfois, à s'opposer fermement à certaines décisions prises par un gouvernement pourtant démocratiquement élu. (Du moins au sens où l'entendent les institutions actuelles.)

Où peut-on trouver le programme du PP allemand, s'il vous plait ?

Ici : http://www.piratenpartei.de/politik/wah ... programme/
Notez, au demeurant, que les positions défendues par le Piratenpartei Deutschland ont parfois tendance à varier d'un Land à l'autre, voire selon la personne à qui vous demandez :-)
Le Piratenpartei est notamment très en pointe sur les questions de protection de la vie privée (comme en France, le gouvernement a fait campagne pour eux en tentant de faire passer des lois authentiquement choquantes), de corruption (là encore, les exemples ne manquent pas chez eux), et de "démocratie liquide" : l'outil informatique qu'ils ont développé, Liquid Feedback, rencontre beaucoup de succès chez eux (et plusieurs membres tentent également de le faire accepter chez nous).

[maxipetard]

« La chose publique, comme nous l'appelons, est la chose du peuple. Toute réunion d'hommes assemblés au hasard n'est pas un peuple. Mais
seulement une société formée sous la sauvegarde des lois et dans un but d'utilité commune. Ce qui pousse surtout les hommes à se réunir, c'est moins leur faiblesse que le besoin inné de se trouver dans la société de leurs semblables. L'homme n'est pas fait pour vivre isolé, errant dans la solitude ; mais sa nature le porte, lors même qu'il serait dans l'abondance de tous les biens (à s'unir à tous les autres hommes)…Qu'est-ce que la chose publique, si ce n'est la chose du peuple ? c'est donc la chose commune, la chose de la cité. Mais qu'est-ce que la cité, si ce n'est une multitude d'hommes réunie dans un certain lien de concorde ? Aussi lit-on chez les politiques romains : « Une multitude d'hommes errants et dispersés à peine unie par la concorde, devint une cité ».CICÉRON, DE Rep. I, XXV, 39 (= Aug., Ep., 138, 10),

Le peuple est une invention récente,au plus tôt politiquement existant depuis la Révolution Française,il n'existe pas dans l'antiquité,où seuls les citoyens,les homïoÏ,les "égaux" participent à la vie de la cité. Femmes,esclaves,périéques et métèques (citoyens d'autres cités) en sont exclus. Le corps civique représente à peine 10% de la population,le racisme prégnant. Il convient de manier avec des pincettes les références à la démocratie et au peuple dans ce cadre. Il serait faux de croire que tous les Grecs ont apprécié le système de la démocratie. Il suffit de citer l’ouvrage de Xénophon intitulé La République des Lacédémoniens. Selon cet auteur, il est dangereux de confier au peuple la souveraineté, ce dernier est trop souvent ignorant, grossier, incapable de gouverner. Xénophon préfère que le gouvernement soit confié à un chef paré de qualités héroïques, ce qui évite l’inconvénient de voir le peuple choisir de beaux parleurs, des démagogues qui accaparent le pouvoir. Il est possible également de mentionner les reproches fondamentaux adressés à la démocratie par Platon dans Le Politique, ouvrage dans lequel il explique que le peuple ne peut faire un choix judicieux de ses dirigeants, puisqu’il ne bénéficie pas d’une connaissance suffisante du politique, c’est-à-dire de la manière de conduire les affaires de la cité.

Maintenant il me semble également que le PP ne doit pas s'inscrire dans une veine antiparlementariste dans sa critique de la démocratie
représentative,certes amendable. il ne faudrait pas risquer une adhésion aux thèses de James Buchanan,considérer l'élu comme un "produit" ou un bien économique en concurrence avec d'autres biens (élus) sur le "marché" des électeurs qui choisissent ce qui les arrange le mieux comme on choisit un paquet de lessive. Les élus défendent leur élection,ce qui ne signifie pas népotisme et prévarication.Par ailleurs,se positionner ainsi constituerait un nouveau groupe clientéliste à satisfaire,en l'occurrence celui des membres du PP,ce qui irait à l'encontre de l'intérêt général.

Il me semble aussi,outre les différences d'accès à l'information et la capacité à en faire l'analyse,inhérente aux différences de capital humain et social,que l'écueil principal à la démocratie liquide est simplement matériel. Qui aurait le temps de se consacrer à l'étude des questions à débattre pour pouvoir voter en connaissance de cause , Nous revenons à la démocratie athénienne,où seuls les citoyens aisés peuvent se consacrer à la politique ,l'indemnité,le misthoi,prévu pour que les pauvres le fassent étant inefficace.

Ainsi que vous le soulignez ,pouvoir s'opposer aux décisions d'un gouvernement démocratiquement élu,le faire éventuellement reculer,atteste du caractère démocratique de notre société,un gouvernement autoritaire,sans même parler d'une dictature,ne le tolérerait pas.

Bon dimanche à tous

[piotrr]

Bonjour Maxipetard,

je trouve ton idée très intéressante. Mais je ne comprends pas vraiment pourquoi partir sur le mot "idéologie" qui est effectivement un des thèmes favoris de Pers, mais qui n'est pas vraiment connecté avec les préoccupations de la majorité des sympathisants du Parti Pirate. Moi, ce que je trouverais super, ce serait un "Dictionnaire (Glossaire/Lexique) Pirate" avec des mots qui nous ressemblent ! Premières suggestions à la volée : pirates (ben oui), partage, culture, démocratie (directe), neutralité (des réseaux), réseaux, pair (à pair), vie privée, communication, hacker, création, oeuvre, artiste (spéciale dédicace à Pers), culture, transparence, wiki,virtuel, cyberespace, numérique, libre accès, licence, technique. L'idéal serait de relier l'historique général de chacun des mots avec le sens particulier qu'il a pris dans le vocabulaire pirate.

Si tu veux commencer un projet, le mieux est de te lancer sur le wiki (les pads sont là pour des versions temporaires de textes ou de CR) en ajoutant ton projet à la liste de projets : http://wiki.partipirate.org/Projets et tenter de mobiliser des pirates là dessus.

Pour ma part, je verrais bien le glossaire résultant de ce travail comme une partie d'un "Le Parti Pirate pour les Nuls".... j'imagine qu'il n'est pas vraiment possible de faire exactement ça ("pour les nuls" est une marque déposée, non ?) mais peut-être un "le Parti Pirate pour les n00bs" chez ILV en libre accès par exemple ? Simple suggestion.

En tout cas, je crois que le mieux pour l'instant, c'est-à-dire jusqu'au 10 juin, est de se concentrer vraiment sur les élections. J'ai cru comprendre que tu avais des qualités rédactionnelles et éditoriales plutôt exceptionnelles. As-tu pris contact avec l'équipe des rédacteurs ? Il y a des tas de textes sur le site des élections et de présentation du programme qui ont besoin d'améliorations formelles et stylistiques. Ce serait vraiment d'une grande aide.

Amitiés,

Pierre

[maxipetard]

Salut Pierre,

J'ai pris contact effectivement avec l'équipe des rédacteurs . Pour le reste l'idée est excellente, certes, mais nous en discuterons un soir sur mumble si tu n'y vois pas d'inconvénient .Bien à toi

[Pasmafaute]

« La chose publique, comme nous l'appelons, est la chose du peuple. Toute réunion d'hommes assemblés au hasard n'est pas un peuple. Mais seulement une société formée sous la sauvegarde des lois et dans un but d'utilité commune. Ce qui pousse surtout les hommes à se réunir, c'est moins leur faiblesse que le besoin inné de se trouver dans la société de leurs semblables. L'homme n'est pas fait pour vivre isolé, errant dans la solitude ; mais sa nature le porte, lors même qu'il serait dans l'abondance de tous les biens (à s'unir à tous les autres hommes)…Qu'est-ce que la chose publique, si ce n'est la chose du peuple ? c'est donc la chose commune, la chose de la cité. Mais qu'est-ce que la cité, si ce n'est une multitude d'hommes réunie dans un certain lien de concorde ? Aussi lit-on chez les politiques romains : « Une multitude d'hommes errants et dispersés à peine unie par la concorde, devint une cité ».CICÉRON, DE Rep. I, XXV, 39 (= Aug., Ep., 138, 10),

Le peuple est une invention récente,au plus tôt politiquement existant depuis la Révolution Française,il n'existe pas dans l'antiquité,où seuls les citoyens,les homïoÏ,les "égaux" participent à la vie de la cité. Femmes,esclaves,périéques et métèques (citoyens d'autres cités) en sont exclus. Le corps civique représente à peine 10% de la population,le racisme prégnant. Il convient de manier avec des pincettes les références à la démocratie et au peuple dans ce cadre.

Senatus Populusque Romanus. Le célèbre SPQR fait explicitement référence au peuple, référence reprise par la Révolution Française qui y a ajouté l'idée d’État-Nation qui correspond aux besoins de la bourgeoisie, alors que durant le Moyen Âge, le lien social principal était celui d'appartenance à un suzerain et celui de religion (qui correspondaient aux besoins de l'aristocratie). Par ailleurs, les métèques et périèques actuels, autrement dit les titulaires d'une carte de résident ne peuvent pas non plus participer à la vie politique de la cité. Au sujet du racisme, il est à craindre que les progrès soient restés limités (voir l'actualité). Quant aux esclaves, c'est un sujet intéressant qu'on a beaucoup de mal à manier à l'époque tant certains concepts moraux on changé. On ne se rend peut-être pas assez compte que non seulement l'esclavage était universel mais que c'est précisément ça qui a permis la naissance de la démocratie (les moyens de production étant ce qu'ils étaient, il fallait surexploiter une large couche de la population afin de créer suffisamment de richesses pour une organisation sociale complexe, c'était soi ça, soit une société de chasseurs-cueilleurs). Heureusement, aujourd'hui c'est le salariat qui prédomine et permet la création suffisante de richesse pour permettre une organisation sociale complexe sans avoir à recourir à la violence de l'esclavage à grande échelle (donc, non, je ne suis pas esclavagiste hein, sauf s'il y a moyen de moyenner pour Megan Fox). Quant aux femmes, vu que ces gourdes ont voté en majorité pour Sarkozy au premier tour, comment dire...

Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fait qu'il faut faire un minimum attention, mais les notions de peuple et de démocratie existaient clairement durant l'antiquité. C'était un début, elles ont été améliorées depuis, mais leur origine est indiscutable, au point que la Révolution Française qui les a réutilisées a clairement cité ses sources (et que ça fait pas mal partie du folklore artistique de l'époque).

PS: Il y a déjà eu un débat sur le sujet, sa lecture pourrait t'intéresser.

Il serait faux de croire que tous les Grecs ont apprécié le système de la démocratie. Il suffit de citer l’ouvrage de Xénophon intitulé La République des Lacédémoniens. Selon cet auteur, il est dangereux de confier au peuple la souveraineté, ce dernier est trop souvent ignorant, grossier, incapable de gouverner. Xénophon préfère que le gouvernement soit confié à un chef paré de qualités héroïques, ce qui évite l’inconvénient de voir le peuple choisir de beaux parleurs, des démagogues qui accaparent le pouvoir. Il est possible également de mentionner les reproches fondamentaux adressés à la démocratie par Platon dans Le Politique, ouvrage dans lequel il explique que le peuple ne peut faire un choix judicieux de ses dirigeants, puisqu’il ne bénéficie pas d’une connaissance suffisante du politique, c’est-à-dire de la manière de conduire les affaires de la cité.

Dans une dictature ou une monarchie absolue, des intellectuels qui défendent les intérêts de leur classe en construisant une... idéologie pour l'opposer (à peu près) pacifiquement à une autre, ce n'est pas ce qui arrive tous les jours, donc la situation que tu décris montre précisément qu'ils étaient en démocratie. Il y a d'un côté des intellectuels qui représentent la classe dominante de l'époque qui ne voit pas d'un très bon œil la démocratie, de l'autre, ceux qui défendent le point de vue d'une nouvelle classe émergente (les marchands qui se sont progressivement enrichis) qui s'engouffre dans la brèche ouverte par les réformes de Dracon et de Solon et qui trouve un intérêt objectif à s'allier avec celle d'en dessous. Par ailleurs, les désaccords dont tu as parlé se situent plutôt au début de la démocratie athénienne. A un moment donné, ça s'est emballé et il y avait un consensus très large sur la question au point que celui qui a pris la succession (et la femme) de Périclès était le tenancier d'une tannerie si mes souvenirs sont bons, il n'était pas du tout un aristochat. Qu'il ait partagé le lit de la veuve de Périclès sans que cette gent dame fasse un caca nerveux de standing social illustre que la situation avait pas mal évolué en peu de temps. Pour comparer avec notre époque, ce n'est pas comme si le président actuel était patron de bistrot et que sa femme ex-mannequin issue de la grande bourgeoisie allait lui expliquer les secrets du Botox durant son congé paternité... (quoique, pour la seconde partie de la phrase...)

Maintenant il me semble également que le PP ne doit pas s'inscrire dans une veine antiparlementariste dans sa critique de la démocratie représentative,certes amendable. il ne faudrait pas risquer une adhésion aux thèses de James Buchanan,considérer l'élu comme un "produit" ou un bien économique en concurrence avec d'autres biens (élus) sur le "marché" des électeurs qui choisissent ce qui les arrange le mieux comme on choisit un paquet de lessive. Les élus défendent leur élection,ce qui ne signifie pas népotisme et prévarication.Par ailleurs,se positionner ainsi constituerait un nouveau groupe clientéliste à satisfaire,en l'occurrence celui des membres du PP,ce qui irait à l'encontre de l'intérêt général.

C'est un débat à part entière, mais cet aspect clientéliste est quelque part un peu normal AMHA. Un parti politique s'appelle parti parce qu'il représente une partie de la population, pas son ensemble (c'est plus la prétention des dictateurs et des rois, ça). C'est du rapport de force entre différents partis qu'est censé émerger l'intérêt général. Le hic actuel, c'est que la grande majorité des partis représentent la même classe sociale et que le jeu est verrouillé. L'arrivée, dans ce foutoir, d'un parti qui met l'accent sur la démocratie directe peut en effet être très utile à l'intérêt général.

Il me semble aussi,outre les différences d'accès à l'information et la capacité à en faire l'analyse,inhérente aux différences de capital humain et social,que l'écueil principal à la démocratie liquide est simplement matériel. Qui aurait le temps de se consacrer à l'étude des questions à débattre pour pouvoir voter en connaissance de cause , Nous revenons à la démocratie athénienne,où seuls les citoyens aisés peuvent se consacrer à la politique ,l'indemnité,le misthoi,prévu pour que les pauvres le fassent étant inefficace.

Aristophane se foutait de la gueule des athéniens en les accusant d'assister à la Boulé pour toucher le triobole, alors que fut un temps, quand les hommes étaient des vrais, ça les dérangeait pas de vote le ventre vide mon bon monsieur. Je trouve exceptionnel le fait qu'un auteur connu ait pu se permettre de vanner franchement son public et que le public en question ait pu en redemander, mais le fait est qu'être bouleute, ça permettait à certains de mieux bouffer, donc ils avaient une motivation claire pour bouger leurs augustes fesses. De plus, pour mieux diluer l'importance de l'argent, les occupants de certaines fonctions étaient tirés au sort. Je ne dis pas que c'était l'âge d'or, mais le fait est que l'assemblée de l'époque était, à certaines périodes, plus représentative des citoyens que celui qu'on a aujourd'hui. Un retour à la démocratie athénienne serait quelque part plutôt un progrès sur cet aspect. Et que si les gens ont effectivement les moyens matériels de mieux s'informer et de prendre part aux décision, il reste de la marge pour améliorer les choses.

[maxipetard]

SPQR : bonne blague romaine,quand les deux premières classes avaient voté, le qorum atteint,le vote s'achevait,le peuple romain est une figure de style,il n'a jamais été convié à s'exprimer dans les urnes mais au Circus Maximus. La retraite de la plèbe sur l'Aventin permet la Loi des Douze Tables , mais pas une égalité entre infra classem et aristocrates.Du désavantage des raccourcis, même si c'est à coup de sabre !

[Pasmafaute]

SPQR : bonne blague romaine,quand les deux premières classes avaient voté, le qorum atteint,le vote s'achevait,le peuple romain est une figure de style,il n'a jamais été convié à s'exprimer dans les urnes mais au Circus Maximus. La retraite de la plèbe sur l'Aventin permet la Loi des Douze Tables , mais pas une égalité entre infra classem et aristocrates.Du désavantage des raccourcis, même si c'est à coup de sabre !

Trouver que c'était tout riquiqui ou que ce n'était qu'une figure de style est ton droit (tout dépend avec quoi tu compares, ou de tes... présupposés idéologiques en fait), par contre le fait est que la notion, elle, existait bel et bien à l'époque. Ce sont même les premiers et les seuls à l'époque qui se la ronflent en disant agir au nom du sénat et du peuple avant tout plutôt que de tel dieu ou de telle histoire magique. On pourrait troller pendant des pages sur la portée de la notion de citoyenneté ou de République, n'empêche qu'elles ont existé. Ça peut paraître juste une figure de style mais quand on voit ce que ça implique au niveau des idées politiques et les conséquences qu'elles ont eu par la suite, même si c'est résumé à coup de sabre, quelque part, je me dis que je suis bien content que la figure de style en question ait existé.