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Programme législative : vers la démocratie directe ?

transparence, constitution, réformes structurelles...
jotak
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar jotak » sam. 12 mai 2012, 21:57

clemage a écrit :Bien évidemment que ce système n'est pas optimal. Mais ce qu'il faut se demander, ce n'est pas à "est-ce que ça n'a pas d'effets négatifs?" Mais plutôt "cela a-t-il un effet plus positif que négatif?"
Ceux qui ont des opinions divergentes peuvent certes, voter pour des gens qui défendent ces idées, mais à cause de notre système d'élections, ils ne sont pas représentés. Donc pour ceux là, il n'y a pas de dégradation de la prise en compte de leur vote.
Pour ceux qui l'assument, leur vote serait donc pris en compte et là il y a un progrès.


L'anonymat du vote garantit la liberté du choix ; cette liberté s'appliquant à tous les citoyens, ils sont donc tous égaux concernant ce suffrage. Supprimez l'anonymat et vous supprimez l'égalité des citoyens face au vote. Je considère que c'est profondément inégalitaire et donc bien pire que la démocratie représentative tant que l'anonymat n'est pas assuré.

La démocratie représentative telle qu'on la pratique aujourd'hui a des défauts, on est tous d'accord là-dessus. A mon sens il faut chercher à l'améliorer. Par la proportionnelle, par des mesures de transparence, par la lutte contre les conflits d'intérêt, par l'interdiction du cumul des mandats, etc. Il y a déjà beaucoup à faire pour avoir une démocratie représentative, juste et égalitaire, qui fonctionne correctement.

jotak
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar jotak » sam. 12 mai 2012, 22:11

bong a écrit :Étant donné que le vote n est pas secret je vois comment il peu être usurpé. Tout le monde pourra voté et savoir qui a voté quoi. Alors si il y a usurpation d identité, la personne concernè, sera au courrant des le lendemain, soit par lui même où un proche. De plus il te manque l explication du comment il fait pour voter pour un autre.


Sur le site dont tu parles il est expliqué qu'on transmet à son député son vote par mail, ou directement à son bureau. Je ne vois pas qu'est-ce qui m'empêche d'usurper l'adresse mail de quelqu'un pour envoyer mon propre vote en son nom. Pour peu que je connaisse un peu la personne, je me suis renseigné, je sais qu'elle n'est pas du genre à voter pour tout et n'importe quoi alors j'en profite : elle ne vérifiera jamais si quelqu'un a voté en son nom puisqu'elle s'en tape, et moi je vote pour deux.

daniel
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar daniel » sam. 12 mai 2012, 22:14

tons_1 a écrit :Je pense qu'il faut pas se bloquer trop sur les problèmes techniques. Ce n'est pas parce que dans l'absolue, on ne peut pas préserver totalement l'anonymat d'un vote qu'on ne peut pas le rendre anonyme "en temps normale et pour la majorité des gens". Si on fait un système consultatif et de débat, la préservation de l'anonymat "absolue" n'est pas nécessaire. En plus aujourd'hui, on pourrait très bien savoir qui a voté pour quoi si on s'en donne les moyen techniques. Je pense à un système de laser sur l'enveloppe pour laisser une marque ou la corruption des bulletins avec une matière chimique invisible avant le vote ou ... . Je veux dire le système de vote actuel n'est pas non plus absolument irréprochable sur ces problématiques de sécurité. Donc du moment qu'on le garde et qu'on en mette un en parallèle pour la consultation et le débat qui réponde à des normes de sécurité "acceptable", je pense qu'on peut arrivé à faire quelque chose de bien.

Un vote est une forme d'affrontement, un rapport de force. Un vote anonyme permet d'isoler ces affrontements et d'empêcher qu'ils contaminent la vie sociale au delà du vote. Si on ne connaît pas son adversaire on ne peut pas l'affronter. :mrgreen:

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar bong » dim. 13 mai 2012, 01:52

Si tu vote à la place d une autre personne, comme le vote n est pas anonyme la personne en question le vera que l on a ussurpe son vote alors il peu donc contesté. Tu ira donc en prison et le vote sera corrigé. Quand C est transparent pas de fraude possible. Et plusieurs personne defendes l l'anonymat font dans la généralité mais rien de concret, d expemple afin de démontré que le vote non anonyme et non secret est une gêne dans le choix de décision.

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OSB
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar OSB » dim. 13 mai 2012, 07:34

Imagine qu'on doive voter une loi pour augmenter le salaire des employés dont tu fais partie. Ton patron vient te voir et il te dit : "_ Dis donc Bong, j'espère que tu n'as pas l'intention de voter oui à cette loi de communistes ? Ca m'embêterait de devoir me séparer de toi..."

Imagine un autre cas de figure : une nouvelle loi qui oblige tout le monde à devenir végétarien... tu ne voudrais peut-être pas vivre dans ce monde là, parce que toi, tu aimes bien manger de temps en temps un bon steak... oui mais ta copine elle, elle aime les animaux et elle est pour la loi en question. "_ Bong ! Si jamais tu votes contre la loi végétarienne, je ferai la grève du sexe !"

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je t'imagine comme un garçon solide qui ne se laisse pas facilement intimider, et c'est peut être pour ça que tu ne vois pas l'intérêt du vote secret, mais tout le monde n'est pas jeune fort et solide. Il y a des gens fragiles qui peuvent facilement faire l'objet de pressions, de corruptions et de chantages et se laisser dicter leur vote par les autres.

Quand tu arrives au bureau de vote, si tu es seul, il est possible que l'assesseur te laisse faire si tu ne prends qu'un seul bulletin. Mais si tu te pointes avec ta copine, il vous obligera à en prendre deux chacun et à entrer séparément dans l'isoloir. En tous les cas c'est ce qu'il doit faire. Tu comprends pourquoi ?

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar Pirate libre » dim. 13 mai 2012, 11:08

Le vote public a aussi des avantage : responsabilisation de son choix, prévention du vote contre son intérêt personnel, renforcement de la sensation forte d'appartenance à un groupe qui se revendique activement.

On notera aussi qu'il est conceptuellement possible de réaliser des votes à bulletin secret via une approche de démocratie liquide ; c'est juste que les outils existants ne comportent pas les éléments techniques pour le faire.

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pers
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar pers » dim. 13 mai 2012, 12:36

Pirate libre a écrit :il est conceptuellement possible de réaliser des votes à bulletin secret via une approche de démocratie liquide


Source ?
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar bong » dim. 13 mai 2012, 12:56

Les deux cas de pression sur la prise de décisions existe aussi dans les relation actuel cela est résolu par la liberté d expression et sa capacité personnel de ne pas être influencé par un autre. Le libre arbitre. sauf qu en démocratie directe les salarié seront mieu protéger car majoritaire donc décideur, et pour ta femme t es libre.
Et si la population décide d être végétarien, et bien les autres devront se plier à la lois, comme il les font aujourd hui. T a pas le droit de manger du chien par la loi. ;)
J aime beaucoup discuté mais j aime pas perdre mon temps à répondre à des arguments qui ce démonte sans même avoir à réfléchit. Je te remercie pour tes interventions, mais s il te plait, pense t es reflections et leurs réalité sociale dans une démocratie directe et dans la 5 république.

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar jotak » dim. 13 mai 2012, 15:04

bong a écrit :J aime beaucoup discuté mais j aime pas perdre mon temps à répondre à des arguments qui ce démonte sans même avoir à réfléchit. Je te remercie pour tes interventions, mais s il te plait, pense t es reflections et leurs réalité sociale dans une démocratie directe et dans la 5 république.


:lol: je crois que tout a été dit

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar OSB » dim. 13 mai 2012, 15:29

Je crois qu'il est préférable de réfléchir un peu quand même si tu veux "démonter" réellement :wink:

Ok tu as ton "libre arbitre", donc tu votes contre la loi végétarienne et pour la loi qui augmente les salaires... oui mais ton nom est affiché sur une liste avec ton vote qui est public. Ton patron et ta copine savent que tu as voté de cette façon malgré leurs demandes... Tu es viré de ta boîte et ta copine fait réellement la grève du sexe.
Comme par ailleurs les citoyens sont plus influençables que toi, ils ont décidé pour la plupart d'obéir à leurs patrons et à leurs copines, et il n'y a pas eu d'augmentation de salaire (bien qu'en fait la majorité soit pour ) et il y a une loi qui t'oblige à manger que des salsifis (bien que la majorité soit contre)... non seulement t'es au chômage et privé de sexe, mais en plus si tu dois trouver du boulot il sera toujours aussi mal payé, et tu dois bouffer des salsifis alors que ce n'est même pas réellement l'avis des citoyens... C'est carrément un déni de démocratie !

Enfin tu mélange démocratie directe ou indirecte, démocratie participative ou représentative et secret du vote. On pourrait très bien imaginer une démocratie "directe" au sens où tu l'entends qui se fasse à bulletin secret. Et c'est pas parce qu'on défend le secret du vote qu'on est forcément favorable au système tel qu'il existe actuellement.

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar bong » dim. 13 mai 2012, 16:33

Il ne peut y avoir déni de démocratie, c est fixé à 50% plus une voix. Le règne, la dictature de la majorité sur la minorité, mais c est toujours mieux que le la dictature de 20 % sur 80 comme c est le cas aujourd hui. Ton patron peu pas te viré parce que tu as des idées qui ne vont pas dans son sens. Y des lois qui existe et change de copine le chantage y a rien de pire. Après être un humain doté de reflection, se doit d exprimer sont avis. Les lâches existe sous la 5 republique en démocratie directe il en sera tout autre.
J ai déjà occupé plus de 8 posté différents dans plusieurs entreprise différentes, parfois j ai été viré ou je suis parti parce que la politiques humaine était injistifiae. Faut le courtage de ses opinions. Le chômage, la misère que je connais très bien, me fait moins peurs que de me réveillé en grosse merde qui vaux moins qu une plante.

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar Damien Clauzel » dim. 13 mai 2012, 18:02

pers a écrit :
Pirate libre a écrit :il est conceptuellement possible de réaliser des votes à bulletin secret via une approche de démocratie liquide


Source ?

Le bon sens. Et les modèles conceptuels :)

Toutes les délégations de voies n'ont pas à être publiques : les faits qu'une voie a été déléguée, qu'une personne détient des délégation, qu'une personne a délégué, et qu'une personne a voté, cela peut rester interne au système sans être présenté aux personnes.

En interne, ce qui circule sont les signatures des voix (comprendre : ce sont des jetons qui tournent et non pas les voies en elle-même ; un peu comme les bitcoins) et non pas les voix elle-même. Les signatures sont caractérisées pour permettre le dépouillement, et la vérification peut être fait individuellement en publiant l'ensemble des signatures du vote. Le votant qui souhaite confirmer que ce a été pris en compte pour son vote a juste a regénérer la signature de son vote et à la comparer avec celle dans la liste.

Les maths sont très moches à voir (trop de lettres grecques à mon goût :) mais les schémas de flux sont plus abordables quand on bosse autour de ces questions). Ce n'est pas le cœur de mon domaine de recherche, j'utilise juste les résultats dans mes travaux.

La question du vote n'est pas liée seulement à la vie citoyenne. Dans le monde de l'entreprise et de l'enseignement à distance, on a également besoin d'outils communautaires d'aide à la prise de décision. Il est illusoire de croire que le PP est le seul à s'y intéresser. Les autres acteurs le font façon industrielle, en logiciels privateurs (j'ai rien vu de libre en tout cas) pour les marchés des grands groupes auxquels ils répondent.

Y'a des publi qui s'installent en référence ; aucune à ma connaissance qui traite la question de la démocratie liquide de façon spécifique; elles se focalisent sur des problématiques spécifiques (deadlocks des délégations dans des environnements distribués asynchrones non-bornés, votes byzantins, validations partielles ou locales des résultats globaux, etc)
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar Damien Clauzel » dim. 13 mai 2012, 18:06

Olivier Soares Barbosa a écrit :Ok tu as ton "libre arbitre", donc tu votes contre la loi végétarienne et pour la loi qui augmente les salaires... oui mais ton nom est affiché sur une liste avec ton vote qui est public. Ton patron et ta copine savent que tu as voté de cette façon malgré leurs demandes... Tu es viré de ta boîte

Ça, c'est totalement illégal en France. La loi interdit les licenciements pour opinion politiques. OK, ça fait des procès longs à gérer, mais les dommages et intérêts sont TRÈS importants.
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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar OSB » dim. 13 mai 2012, 18:25

Ok Damien, alors disons, dans mon exemple, que le patron de Bong lui rendrait la vie tellement effroyable qu'il serait amené lui-même à démissionner... C'est autorisé ça ? enfin il y a des moyens de le faire en toute impunité en tous les cas...

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Re: Programme législative : vers la démocratie directe ?

Messagepar Damien Clauzel » dim. 13 mai 2012, 18:36

Olivier Soares Barbosa a écrit :Ok Damien, alors disons, dans mon exemple, que le patron de Bong lui rendrait la vie tellement effroyable qu'il serait amené lui-même à démissionner... C'est autorisé ça ? enfin il y a des moyens de le faire en toute impunité en tous les cas...

Harcèlement, discrimination… la loi donne les moyens au salarié de se défendre. Bon, OK ensuite c'est long, compliqué, chiant et ça pourri la vie de l'entreprise. Mais c'est un problème qui concerne l'application de la loi et pas de sa définition.

Exemple récent et médiatique : Licenciement à TF1 d'un salarié anti-Hadopi : verdict le 1er juin (http://www.numerama.com/magazine/22260- ... -juin.html)
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