Une solution pour sortir de la crise de la dette

[daniel]

Je propose un mécanisme qui permettrait de résoudre la crise de la dette des pays occidentaux. Je propose que l'on transfère l'ensemble des dettes des états à la banque centrale qui va intégrer la gestion de cette dette publique dans sa politique monétaire. L'état sera obligé de maintenir un équilibre de son budget débarrassé du service de la dette. Cette règle correspond à une obligation d'un équilibre primaire.

Il y a certes beaucoup de détails à fixer. Quel serait le périmètre de la dette publique à transférer à la banque centrale ? L'équilibre primaire du budget de l'état est-il vraiment nécessaire durablement ?

Par contre on peut déjà prévoir les conséquences de ces mesures. Elles ne vont pas conduire à une fuite des capitaux. Pourquoi ? Le capital ne peut fuir que s'il peut circuler dans un autre endroit. Ce ne sont donc que des capitaux en monnaie étrangère qui peuvent s'en aller, les capitaux en monnaie locale sont "condamnés" à rester au pays de leur circulation. Les marchés vont-ils boycotter la dette publique ? C'est peu probable, les liquidités doivent être investies quelque part dans le pays de la circulation de la monnaie et il n'est pas facile de trouver un investissement alternatif. L'argent passera-t-il aux entreprises ? Cela serait une conséquence formidable. On peut donc s'attendre à des phénomènes similaires à ceux associés au quantitative easing aux États-Unis, juste une légère remontée des taux de la dette publique, l'amélioration de la croissance et la baisse du chômage.

En ce qui concerne l'inflation elle augmenterait mais pas à un niveau trop important. Il se peut que cette augmentation serait marginale. La dette publique se comporte déjà comme la monnaie fiduciaire et son intégration formelle dans la masse monétaire ne changera pas la masse monétaire globale mais elle ne conduira qu'à une augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie. C'est un phénomène certes inflationniste mais son potentiel est nettement plus limité qu'une augmentation pure et simple de la masse monétaire. La vitesse de circulation monétaire est surtout liée directement à la croissance par une formule mathématique simple, ce type d'inflation serait donc associé à la croissance économique. C'est ce que l'on a déjà observé aux États-Unis.

Les seuls perdants seraient juste les épargnants et les créanciers en général.

[daniel]

Juste une conséquence amusante de cette solution. L'utilité du système financier est dans sa contribution à l'augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie. Si une banque centrale assure ce rôle toute seule ( elle fait le contraire aujourd'hui ) nous n'avons plus besoin d'un système financier sophistiqué et coûteux ...

[placebo]

Je propose que l'on transfère l'ensemble des dettes des états à la banque centrale qui va intégrer la gestion de cette dette publique dans sa politique monétaire.

Je n'ai pas compris comment la banque centrale allait rembourser la dette. Est-ce que les États l'aideront un peu, est-ce qu'elle empruntera elle-même (s'endettant encore plus) ou est-ce qu'elle émettra de la monnaie menant sans doute à l'inflation ?

L'état sera obligé de maintenir un équilibre de son budget débarrassé du service de la dette.

Je crois (pas sûr) que le service de la dette est le 2e poste de dépense en France après l'enseignement supérieur/recherche. Ça aiderait effectivement l'État à parvenir à l'équilibre voire (soyons fous ) l'excédent. Mais que faire s'il est en déficit : continuer à empiler la dette, prendre des sanctions, relance keynesienne ou réforme structurelle, un mix des deux ?
Sur la proposition de Hollande (eurobonds ou prêts de la BCE aux États) c'est ce dernier point qui inquiète les détracteurs il me semble : comment s'assurer que les États vont continuer à mener une politique "sage" s'il n'y a pas de garde-fou ?

Je n'ai pas tout compris sur la suite, après… ^^

[daniel]

Je propose que l'on transfère l'ensemble des dettes des états à la banque centrale qui va intégrer la gestion de cette dette publique dans sa politique monétaire.

Je n'ai pas compris comment la banque centrale allait rembourser la dette. Est-ce que les États l'aideront un peu, est-ce qu'elle empruntera elle-même (s'endettant encore plus) ou est-ce qu'elle émettra de la monnaie menant sans doute à l'inflation ?

C'est justement le cœur de mon raisonnement, la monnaie fiduciaire et la dette publique sont mutuellement interchangeables. Leur seule différence est dans la vitesse de leur circulation dans l'économie. La monétisation de la dette publique ne conduit donc pas à une augmentation de la masse monétaire et à l'inflation liée à cette augmentation. C'est uniquement la vitesse de circulation de la monnaie qui conduirait ici à l'inflation mais ce potentiel inflationniste est limité.

Bref, on ne rembouse jamais la dette publique et on fait payer la note par les créancier à long terme.

C'est ce que l'on observe aux États-Unis.

L'état sera obligé de maintenir un équilibre de son budget débarrassé du service de la dette.

Je crois (pas sûr) que le service de la dette est le 2e poste de dépense en France après l'enseignement supérieur/recherche. Ça aiderait effectivement l'État à parvenir à l'équilibre voire (soyons fous ) l'excédent. Mais que faire s'il est en déficit : continuer à empiler la dette, prendre des sanctions, relance keynesienne ou réforme structurelle, un mix des deux ?

Tous les pays de la zone euro sauf la France sont déjà en excédent primaire. L'Italie ou l'Espagne peuvent résoudre ainsi tous leurs problèmes d'un seul coup sans effort. C'est un problème politique, pas économique.

Sur la proposition de Hollande (eurobonds ou prêts de la BCE aux États) c'est ce dernier point qui inquiète les détracteurs il me semble : comment s'assurer que les États vont continuer à mener une politique "sage" s'il n'y a pas de garde-fou ?

Je n'ai pas tout compris sur la suite, après… ^^

Les états ne pourront plus se financer sur les marchés, c'est donc la banque centrale qui aura le contrôle du déficit.

[placebo]

C'est justement le cœur de mon raisonnement, la monnaie fiduciaire et la dette publique sont mutuellement interchangeables. Leur seule différence est dans la vitesse de leur circulation dans l'économie. La monétisation de la dette publique ne conduit donc pas à une augmentation de la masse monétaire et à l'inflation liée à cette augmentation

Sur la deuxième phrase, oui, je comprends, ça correspond au concept de "liquidité" il me semble.
Sur la première et la 3e, j'ai pigé ce que tu veux dire mais, imaginons que l'État emprunte 1G€ qui va servir à 80% pour un plan de relance dans la recherche en créant des technopoles et 20% au remboursement de la dette (ex). T'as déjà dépensé ton milliard (il est dans l'économie), mais il te reste la dette. Tu passes la dette à la BCE. La BCE a une dette de 1G et va la "transformer" en monnaie fiduciaire qu'elle réinjecte dans l'économie. T'as un 2e milliard. Et à côté… zéro remboursement ça me paraît légèrement bizarre, en fait je n'imagine pas que le transfert de la dette puisse se faire sans contrepartie.

[daniel]

C'est justement le cœur de mon raisonnement, la monnaie fiduciaire et la dette publique sont mutuellement interchangeables. Leur seule différence est dans la vitesse de leur circulation dans l'économie. La monétisation de la dette publique ne conduit donc pas à une augmentation de la masse monétaire et à l'inflation liée à cette augmentation

Sur la deuxième phrase, oui, je comprends, ça correspond au concept de "liquidité" il me semble.
Sur la première et la 3e, j'ai pigé ce que tu veux dire mais, imaginons que l'État emprunte 1G€ qui va servir à 80% pour un plan de relance dans la recherche en créant des technopoles et 20% au remboursement de la dette (ex). T'as déjà dépensé ton milliard (il est dans l'économie), mais il te reste la dette. Tu passes la dette à la BCE. La BCE a une dette de 1G et va la "transformer" en monnaie fiduciaire qu'elle réinjecte dans l'économie. T'as un 2e milliard. Et à côté… zéro remboursement ça me paraît légèrement bizarre, en fait je n'imagine pas que le transfert de la dette puisse se faire sans contrepartie.

Non, le transfert se fera une fois pour toutes pour régler le problème de la dette ancienne. Après le transfert l'état n'aura plus le droit de s'endetter. Sinon le système explosera rapidement.

[raukoras]

Sur la première et la 3e, j'ai pigé ce que tu veux dire mais, imaginons que l'État emprunte 1G€ qui va servir à 80% pour un plan de relance dans la recherche en créant des technopoles et 20% au remboursement de la dette (ex). T'as déjà dépensé ton milliard (il est dans l'économie), mais il te reste la dette. Tu passes la dette à la BCE. La BCE a une dette de 1G et va la "transformer" en monnaie fiduciaire qu'elle réinjecte dans l'économie. T'as un 2e milliard. Et à côté… zéro remboursement ça me paraît légèrement bizarre, en fait je n'imagine pas que le transfert de la dette puisse se faire sans contrepartie.

Le seul soucis, c'est qu'il est impossible de changer le débiteur d'une obligation sans accord du créancier.
Donc, il est impossible de remplacer l'Etat par la BCE (ou le MES, ou autre), sans l'accord du prêteur (i.e. la banque).

Et l'Etat de droit, c'est l'Etat qui respecte les engagements qu'il a pris, et les règles qu'il s'est fixé.
Si on lui permet de se débarrasser de la dette de cette façon, rien ne l'empêche alors d'étendre ce comportement à d'autres aspects un peu moins triviaux (respect des droits de la défense, etc. ).

Enfin, j'ai un gros doute sur la compatibilité d'un tel mécanisme avec l'article 1 protocole 1 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (droit de propriété).

[daniel]

Sur la première et la 3e, j'ai pigé ce que tu veux dire mais, imaginons que l'État emprunte 1G€ qui va servir à 80% pour un plan de relance dans la recherche en créant des technopoles et 20% au remboursement de la dette (ex). T'as déjà dépensé ton milliard (il est dans l'économie), mais il te reste la dette. Tu passes la dette à la BCE. La BCE a une dette de 1G et va la "transformer" en monnaie fiduciaire qu'elle réinjecte dans l'économie. T'as un 2e milliard. Et à côté… zéro remboursement ça me paraît légèrement bizarre, en fait je n'imagine pas que le transfert de la dette puisse se faire sans contrepartie.

Le seul soucis, c'est qu'il est impossible de changer le débiteur d'une obligation sans accord du créancier.
Donc, il est impossible de remplacer l'Etat par la BCE (ou le MES, ou autre), sans l'accord du prêteur (i.e. la banque).

Et l'Etat de droit, c'est l'Etat qui respecte les engagements qu'il a pris, et les règles qu'il s'est fixé.
Si on lui permet de se débarrasser de la dette de cette façon, rien ne l'empêche alors d'étendre ce comportement à d'autres aspects un peu moins triviaux (respect des droits de la défense, etc. ).

On ne peut pas appliquer un raisonnement sur lui-même sans arriver à des contradictions. De la même manière on ne peut pas appliquer les règles créées par un processus sur ce processus qui créé ces règles. C'est une propriété structurelle du raisonnement qui s'appelle l'argument diagonal. http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe

Voici un exemple encore plus parlant. Dans les religions c'est le Dieu qui définit le bien et le mal. Pour éviter le problème avec l'argument diagonal personne n'a le droit de juger le Dieu et appliquer les règles du bien et du mal sur son action.

C'est l'état qui définit les règles et les engagements. On ne peut donc pas appliquer l'obligation du respect des règles sur le processus législatif qui produit ces règles sans tomber dans les paradoxes logiques. L'état peut effectivement modifier toutes les règles de la société comme le respect des droits de la défense car c'est lui qui les fixe. Pas seulement qu'il peut le faire mais il le fait régulièrement y compris dans le domaine des droits de la défense.

Les règles de la société n'existent qu'à travers le pouvoir qui les impose à la société. La protection des créanciers n'existe que si le pouvoir en place en décide ainsi. Le pouvoir protégeant les créanciers est en train d'être renversé en Grèce et s'il tombe les règles de la protection des créanciers disparaîtront avec lui.

Enfin, j'ai un gros doute sur la compatibilité d'un tel mécanisme avec l'article 1 protocole 1 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (droit de propriété).

La Cour européenne des droits de l'homme n'est pas compétente pour juger la politique monétaire. Si elle outrepasse ses prérogatives elle risque d'être dissoute par les états.

[Inso]

C'est le grand débat éternel... Qui précède l'autre, les droits de l'homme, ou les lois imposées par l'état ?

Pour les adeptes du droits naturel, les droits de l'homme sont premiers.
Pour les autres, ils n'existent que grace à la volonté de l'état.

[daniel]

C'est le grand débat éternel... Qui précède l'autre, les droits de l'homme, ou les lois imposées par l'état ?

Pour les adeptes du droits naturel, les droits de l'homme sont premiers.
Pour les autres, ils n'existent que grace à la volonté de l'état.

Je ne m'intéresse qu'aux propriétés structurelles de la société et ce sont elles dont je parle. Le droit naturel n'est pas une propriété structurelle de la société, je ne me pose même pas la question de son existence ou de sa pertinence.

La notion du droit positif ne peut avoir un sens que sous réserve d'un consensus général sur la nature humaine. Personnellement je ne suis d'accord que sur peu de choses avec la plupart des gens en général, quelque soit le sujet de la discussion. Le principe d'un droit naturel me paraît ainsi inconcevable si je dois aussi être d'accord sur son contenu et sur ses principes avec la plupart des gens. Et je conçois mal un concept du droit naturel dont je désapprouve le contenu.

[Maelgar]

Enfin, j'ai un gros doute sur la compatibilité d'un tel mécanisme avec l'article 1 protocole 1 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme (droit de propriété).

La Cour européenne des droits de l'homme n'est pas compétente pour juger la politique monétaire. Si elle outrepasse ses prérogatives elle risque d'être dissoute par les états.

Le droit de propriété est reconnu comme "inaliénable et sacré" par la France de manière constante depuis 1789. Pas besoin de la CEDH pour le rappeler à l'Etat. Par ailleurs, la dissolution de la Cour est tout bonnement impensable, d'un coté de par le nombre d'Etats qu'elle réunit et de l'autre par le supra-scandale que ça causerait. Tu imagine 47 États d'Europe et de presque-Asie-mineure déclarer d'une seule voix "finalement on chie sur les droits de l'homme" ? Parce que du point de vue du symbole, c'est comme ça que ça sera perçu.

[daniel]

Le droit de propriété est reconnu comme "inaliénable et sacré" par la France de manière constante depuis 1789. Pas besoin de la CEDH pour le rappeler à l'Etat.

Mais cette protection de la propriété privée ne protège pas de l'impôt qui est une forme de confiscation de la propriété privée, ni de l'inflation. On dit même parfois que l'inflation est un impôt ...

Ce débat montre le problème fondamental qui existe dans le raisonnement économique actuel. Il s'agit d'une confusion ou d'un mélange de la pensée macro économique et micro économique. Le modèle micro économique qui décrit le fonctionnement d'un acteur économique correspond structurellement à un système ouvert. Par contre les modèles macro économiques qui décrivent le fonctionnement de l'économie dans son ensemble correspondent structurellement plutôt à des systèmes fermés. Et les deux types de modèles ont des propriétés structurelles complètement différentes.

La nécessité de la protection des intérêts d'un individu est une approche micro économique impliquant des propriétés structurelles d'un système ouvert. Or l'économie dans son ensemble n'est pas un système ouvert et cette approche n'a aucune chance de fonctionner au niveau macro économique. De la même manière la parité d'achat de la monnaie avec la corbeille de la ménagère est bien une propriété micro économique. Hélas c'est cette propriété micro économique qui est à la base de la gestion macro économique de l'euro par la Banque centrale européenne. Ce n'est donc pas une surprise que ce mélange conduit à des dysfonctionnements et des crises.

Je ne peux que souligner la supériorité intellectuelle de la pensée américaine au niveau monétaire. La FED tient compte pas seulement de la propriété micro économique du dollar, celle de la parité d'achat, mais aussi de la propriété macro économique, celle du chômage, dans sa politique monétaire. Même si le choix du critère macro économique n'est pas évident le simple fait qu'il s'agit d'un critère macro économique et pas micro économique rend cette gestion plus cohérente que celle de la Banque centrale européenne.

[Inso]

Ce n'est pas logique que l'approche micro-économique ne corresponde pas à l'approche macro-économique. C'est simplement que l'approche micro-économique est faussée.

[daniel]

Ce n'est pas logique que l'approche micro-économique ne corresponde pas à l'approche macro-économique.

C'est simplement que l'approche micro-économique est faussée.

L'état peut certes intervenir au niveau macro économique par la politique monétaire mais les outils macro économiques sont peu nombreux. Dans la plupart des cas l'état intervient au niveau micro économique en espérant certains résultats macro économiques.

Une application directe de la pensée macro économique au niveau micro économique ne marche pas forcément non plus, les idées communistes en sont un exemple flagrant. Les propriétés structurelles d'un système macro économique fermé ont été tellement bien introduites au niveau micro économique que les agents économiques ne produisaient plus grand chose.

Mais dans le cas de la politique monétaire de la BCE il ne s'agit pas d'outils micro économiques à appliquer mais de critères micro économiques de référence qui déterminent l'usage des outils de la politique monétaire. Ce raisonnement me paraît douteux. Une bonne politique monétaire devrait être déterminée à partir des critères macro économiques, son action devrait être de préférence macro économique mais une action micro économique peut être aussi acceptée si nécessaire.

[Sims]

Combien de sois as-tu écris "structurel" dans ce topic déja? ^^

Tu as la moindre idée de ce qu'est la FED?