PP et identité nationale

[Tanc49]

Avant tout ceci n'est pas un sujet troll mais une vraie question.
Je pense que la question du patriotisme n'est pas incompatible avec une Europe fédéraliste et qu'on peut construire une identité européenne commune en parallèle d'une culture nationale.
Maintenant qu'on a écarté ça, je commence.

Il me paraît difficile de se construire un avenir sans vision claire. Où va-t'on? Quelles sont les valeurs de la France, que doit-on défendre? Et pourquoi est-ce important?
Cela me paraît important parce qu'on ne peut pas exiger des immigrés de s'assimiler et de s'intégrer si on ne sait pas exactement quelles sont nos valeurs et sans respect fort des institutions.
Il ne s'agit pas d'un discours anti-immigration, bien au contraire. Nous en avons besoin et nous avons besoin qu'elle s'intègre. En effet la France n'a jamais été une ethnie mais a toujours été construite autour de valeurs communes.

Comment reformer une nation unie pour avancer ensemble?
Des propositions simples ou plus complexes pourraient être mises en place:

Une fois par semaine salut au drapeau à l'école avec la Marseillaise de la primaire au lycée

Apprendre à vivre ensemble il faut commencer tôt

Réaffirmation des valeurs de la France à l'international et en cours d'éducation civique

Avec évidemment une analyse de la Marseillaise pour voir ce que ça raconte vraiment

Création d'un service civil: un an en association caritative en France à effectuer au plus tôt juste après le bac, au plus tard un an après l'obtention du diplôme sans distinction de classe ou d'origine (les immigrés ayant passé leur bac en France y auraient accès aussi) et sans possibilité d'y couper

Ca je pense que ça peut être très bénéfique. Cette mesure renforcerait le tissu social entre personnes d'une même génération mais aussi entre tous les citoyens. Un an à aider à bâtir des logements sociaux, à faire de l'aide dans les quartiers "difficiles", à donner à manger aux sans-abris ou autre... Il y aurait une option pour aller faire ça à l'étranger comme le service civil des temps anciens. Ca redorerait l'image de la France et nous ferait voir le monde pour plus de tolérance.

Et une dernière pour la route, celle-là vraiment autour de l'immigration

Des critères simples de naturalisation, exemple: je vis en France depuis cinq ans, j'ai un boulot. Je passe un test de langue française, d'histoire et de "culture générale" française regroupant les piliers de la culture nationale. Je réussis, je suis français. On aurait ainsi une incitation forte à l'intégration.

Pas très compliqué à mettre en place (avec l'aide de l'Education Nationale), ce système aurait le mérite de fonctionner sur des critères objectifs et d'être ressenti comme moins injuste.

Qu'en pensez-vous?

[Maelgar]

Des propositions simples ou plus complexes pourraient être mises en place:

Une fois par semaine salut au drapeau à l'école avec la Marseillaise de la primaire au lycée

Apprendre à vivre ensemble il faut commencer tôt

Je vois pas en quoi le salut au drapeau nous apprend à "vivre ensemble". Ca fait très américain, et jusqu'à preuve du contraire ce pays a de gros problèmes de tensions raciales en ce moment. Par ailleurs la Marseillaise est un chant haineux et guerrier, faire chanter à des primaires "abreuvons nos sillons (déjà ils savent pas ce que c'est) du sang de nos ennemis" c'est limite. D'accord avec l'analyse du chant dont tu parles, mais plus tard, vers la 4ème, quand le prof d'histoire aborde la Révolution.

Réaffirmation des valeurs de la France à l'international et en cours d'éducation civique

Cours d'éducation civique : euh, ça existe déjà. Et les "valeurs de la France à l'international" c'est quoi ?

Création d'un service civil: un an en association caritative en France à effectuer au plus tôt juste après le bac, au plus tard un an après l'obtention du diplôme sans distinction de classe ou d'origine (les immigrés ayant passé leur bac en France y auraient accès aussi) et sans possibilité d'y couper

Ca je pense que ça peut être très bénéfique. Cette mesure renforcerait le tissu social entre personnes d'une même génération mais aussi entre tous les citoyens. Un an à aider à bâtir des logements sociaux, à faire de l'aide dans les quartiers "difficiles", à donner à manger aux sans-abris ou autre... Il y aurait une option pour aller faire ça à l'étranger comme le service civil des temps anciens. Ca redorerait l'image de la France et nous ferait voir le monde pour plus de tolérance.

Je suis pour aussi, mais ça me dérange que tu y colle un argument aussi opportuniste que "ça redorera l'image de la France". Par ailleurs je trouve que ça fait doublon avec certaines missions de l'armée, donc je serai d'avis de restreindre ça au territoire national / européen.

Des critères simples de naturalisation, exemple: je vis en France depuis cinq ans, j'ai un boulot. Je passe un test de langue française, d'histoire et de "culture générale" française regroupant les piliers de la culture nationale. Je réussis, je suis français. On aurait ainsi une incitation forte à l'intégration.

Même question que précédemment : quels sont les "piliers de la culture nationale" ?

[Tanc49]

chant haineux et guerrier

Guerrier oui, comme beaucoup d'hymnes, haineux non. Haine contre qui sinon contre la tyrannie? Il parle de se battre pour ses libertés et pour la démocratie, pas contre un peuple en particulier.
Et les US ont des problèmes de tensions raciales parce que la question de la race est au coeur de tous les débats, jusque dans leurs recensements. Sans oublier le racisme institutionnel jusque tard dans les années 60 en métropole.
Pour moi c'est important car l'hymne et le drapeau sont les deux symboles les plus visibles de la République, chanter ensemble permettrait de rappeler que nous sommes tous ensemble et égaux dans la nation.

Même question que précédemment : quels sont les "piliers de la culture nationale" ?

Ca ça serait à déterminer mais de base on pourrait prendre ce qu'on étudie pour le bac de français, un peu de Molière, quelques textes classiques, du plus moderne aussi histoire de faire plaisir à tous. Un peu de peinture, ce genre de chose, rester simple et consensuel, il ne s'agit pas de passer une thèse mais de savoir de quoi parle Tartuffe et de reconnaître la liberté guidant le peuple. Un test simple servant à voir si la personne a fait l'effort de s'intéresser au pays.

Je suis pour aussi, mais ça me dérange que tu y colle un argument aussi opportuniste que "ça redorera l'image de la France". Par ailleurs je trouve que ça fait doublon avec certaines missions de l'armée, donc je serai d'avis de restreindre ça au territoire national / européen.

Pas faux, en plus ça renforcerait les liens intra-européens en complément de l'Erasmus.

[Dante]

Avant tout il faudrait réfléchir à la notion d'identité national qui me semble personnellement malvenue et véhiculant certains idéologèmes. Par ailleurs c'est un pur artefact.

Une fois par semaine salut au drapeau à l'école avec la Marseillaise de la primaire au lycée

Apprendre à vivre ensemble il faut commencer tôt

Même remarque que Maelgar. Par ailleurs la militarisation de l'école me semble une très mauvaise idée.

Réaffirmation des valeurs de la France à l'international et en cours d'éducation civique

Avec évidemment une analyse de la Marseillaise pour voir ce que ça raconte vraiment

"Les valeurs de la France à l'international" Premier réflexe : colonisation, francafrique, guerre d'Algérie...

Création d'un service civil: un an en association caritative en France à effectuer au plus tôt juste après le bac, au plus tard un an après l'obtention du diplôme sans distinction de classe ou d'origine (les immigrés ayant passé leur bac en France y auraient accès aussi) et sans possibilité d'y couper

Pourquoi pas.

Et une dernière pour la route, celle-là vraiment autour de l'immigration

Des critères simples de naturalisation, exemple: je vis en France depuis cinq ans, j'ai un boulot. Je passe un test de langue française, d'histoire et de "culture générale" française regroupant les piliers de la culture nationale. Je réussis, je suis français. On aurait ainsi une incitation forte à l'intégration.

Pas très compliqué à mettre en place (avec l'aide de l'Education Nationale), ce système aurait le mérite de fonctionner sur des critères objectifs et d'être ressenti comme moins injuste.

Le problème des critères c'est qui les décide et au nom de quoi?
Par ailleurs, il faudrait encore que l'éducation nationale soit en mesure de faire son boulot.
Enfin, j'ajouterai comme proposition un "droit de vote des étrangers".

PS: D'où tires tu ces propositions que tu "quote"?

[bong]

Originaire d un petit village de France, j ai comme tout citoyen de se pays éduquer danse culte de l identité locale. Avec son arrière plan l identité regionnal et tout au fond le nationale.
Ça a donc commencer comme tout un chacun par le locale, ( aillant déménager 3 fois avant l âge de 10 avec dans chaque lieu le même discourt) ceux du village sont les bon, ceux du village voisin sont le mauvais, ceux du département sont les bon ceux du département voisin sont les mauvais, ceux de ma ville sont les bons ceux de la ville voisine sont les mauvais. Le tout renforcé par les derby pour les connaisseurs. Cette plaie que l on nomme identité.
alors c est question fut pour moi et durant de longue années sujet à méditation. Qu es d être français.
Je suis arrivé aux même conclusions que bon nombre d entre vous. Sa me veut rien dire. L identité nationnal n est qu une illusion entretenu par les élites afin de conserver la cohésion territoriale du peuple qu il domine.
De plus ce qui vient renforcer mes propos sont les traces laisser par ce peuple lors des années de révolte face à ces élites qui ont construit leurs fortune sur l exploitation des Hommes et leurs création identitaire territoriale par la création du concept de frontière. Je rappel que frontière par définition est ligne "imaginaire". Donc identité imaginaire.
Les traces laissés par ces Hommes ne sont pas des frontières, mais des concepts :

Liberté, égalité et fraternité voilà l identité française. Un français c est un humain qui ce bat pour que ces trois mots deviennent réalité.

Et cela seul un système de démocratie directe permet l accomplissement des trois valeurs.
La liberté d opinion et d expressions de celle ci.
L égalité des pensés, exemple : celui qui est contre la peine de mort est à égalité avec celui qui est pour. Les ont la même valeur c est juste l opinion d un individu.

La fraternité le respect de l opinion contraire. Je me suis pas d accord avec toi mais je me battrai pour que tu puisse L exprimer.

Effectivement des français je ne sais plus si il en reste. Comptez vous.

[Tanc49]

Liberté, égalité et fraternité voilà l identité française. Un français c est un humain qui ce bat pour que ces trois mots deviennent réalité.

Et cela seul un système de démocratie directe permet l accomplissement des trois valeurs.
La liberté d opinion et d expressions de celle ci.
L égalité des pensés, exemple : celui qui est contre la peine de mort est à égalité avec celui qui est pour. Les ont la même valeur c est juste l opinion d un individu.

Parfaitement d'accord avec toi, c'est précisément ce qu'il faut rappeler aux jeunes générations.

Avant tout il faudrait réfléchir à la notion d'identité national qui me semble personnellement malvenue et véhiculant certains idéologèmes. Par ailleurs c'est un pur artefact.

Elle véhicule certains idéaux parce que cette notion a été monopolisée par l'extrême droite ce qui est malheureux. J'ai envie de pouvoir dire que je suis fier d'être français sans sous-entendre que je vote Marine. Je suis content qu'il y ait de l'immigration, je suis pro-européen fédéraliste et je suis aussi pour qu'on se rappelle qu'on a de quoi d'être fier d'être français tout comme je suis fier d'être européen. Je trouve dommage le seul fait d'avoir à autant me justifier (pas par rapport à vous hein, mais c'est un bon exemple) pour rappeler mon attachement à des valeurs humanistes et démocratiques.
L'exemple type est le débat sur l'identité nationale du dernier président, bonne idée en soi mais Marine en a profité pour faire son show et la gauche pour se terrer derrière un discours anti-droite sans se dire que si on veut vivre ensemble il faut savoir quelle société on veut.

Le problème des critères c'est qui les décide et au nom de quoi?

Ce qu'on étudie au bac de français me paraît une bonne idée, assez généraliste. Peut-être introduction d'auteurs plus récents. En plus ça créerait un socle commun avec les lycéens nés français et permettrait de faire passer la même épreuve à tout le monde en même temps (avec des niveaux d'exigences différents évidemment)

Pour le droit de vote des étrangers je suis pour au niveau local. Ils vivent là, normal qu'ils votent. Pour la présidentielle j'aurais plus de réserves.

Les propositions que je cite viennent de moi mais je me suis dit que ça ferait plus clair comme présentation.

[Maelgar]

L'exemple type est le débat sur l'identité nationale du dernier président, bonne idée en soi mais Marine en a profité pour faire son show et la gauche pour se terrer derrière un discours anti-droite sans se dire que si on veut vivre ensemble il faut savoir quelle société on veut.

Alors là, ça coince. Désolé mais je vois pas du tout le rapport entre : d'une part l'identité nationale, d'autre part le "vivre "ensemble" et encore d'autre part le modèle de société pour lequel on veut opter.

[Tanc49]

Hmm, dur à répondre vu que la relation coule de source pour moi.
Je dirais que pour vivre en société il faut avoir des valeurs communes (c'est la base de la sociologie). L'identité française c'est la réaffirmation de Liberté Egalité Fraternité. C'est aussi dire "je veux une société basée sur la solidarité" ou "une société basée sur l'individu", ce genre de choix qui définissent une société. Si on ne définit pas une société, on ne peut pas s'y conformer (dans le bon sens du terme) et on ne peut pas bien intégrer les nouveaux arrivants.
C'est comme ici où on se définit comme attachés aux libertés et à la transparence. En s'accordant sur ces principes de bases nous pouvons avancer en tant que groupe.

Plus clair?

[Pumpum]

J'ai du mal avec cette notion d' "identité nationale", et c'est peut être l'utilisation qui en faîte pas les politiques qui en est la cause.
Si je lis "identité nationale" pour la première fois je me dis que c'est l'identité de la nation, du pays, mais absolument pas de l'individu qui y vit ! Or la façon dont on (média/politique/etc) en parle semble axée sur l'individu. D'ailleurs est ce que cette notion à un sens si on l'associe à l'individu ?

@Bong

Liberté, égalité et fraternité voilà l identité française. Un français c est un humain qui ce bat pour que ces trois mots deviennent réalité.

Je trouve cette phrase joliment écrite.

L' Identité Nationale française ne devrait-elle pas se cantonner seulement à ses trois valeurs Liberté, Égalité, Fraternité ?
Je me méfie beaucoup de ses choses qu'on associe au patriotisme: l'amour du drapeau, la Marseillaise, etc, etc... Je suis convaincu que l'on rassemble bien plus par le respect individuel des valeurs "universelles" qui nous unissent(L,E,F) que par des gestes qui en témoigneraient. Pour imager mon propos je trouve que cela ressemble à ma vision de la croyance religieuse: on est musulmans/chrétiens/et autres par l'esprit et non pas dans les gestes. (En gros je suis "plus" croyant si je respecte et vis les valeurs qui font l'essence de ma religion, que si je suis un "bon pratiquant" ) (Ceci est simplement une Image, à ceux qui me lisent je vous prierais de ne pas aborder la religion dans ce topic, ce n'est pas le sujet merci )
Comme l'écrit Georges Elgozy: " Patriotisme. Seule forme avouable de xénophobie." (Je prends ici Patriotisme pour Chauvinisme, car a vouloir être trop patriote on risque de finir chauvin (et chauve aussi avec le temps :p).) C'est à méditer il me semble au sens des dérives que peuvent induire un patriotisme des gestes poussé.


@Tanc49: Je trouve l'idée du service civil géniale. Je pense que la Fraternité et la conscience de l'Egalité sont des valeurs qui ne s'apprennent que mieux par la pratique.

[dworkin]

Le salut devans le drapêau français pour la solidarité? Mais après, on va expliquer comment aux enfants qu'il en faut pas être solidaire qu'avec les Français?
Personnellement, je trouve que les gens sont déjà trop fier d'être français...
A quoi ça sert d'être fier d'appartenir à une nation plutôt qu'une autre?
En quoi l'état choisirait à notre place la culture qu'on veut mettre en avant dans notre vie? (National plutôt que régional ou européenne?)
La France doit s'ouvrir aux autre cultures...
Auand au salut au drapeau il sous entend que les gens sont au service de la France, et ce n'est pas comme ça que j'imagine les choses en tant que Pirate...

[Tanc49]

Le salut devant le drapeau français pour la solidarité? Mais après, on va expliquer comment aux enfants qu'il en faut pas être solidaire qu'avec les Français?

De la même façon qu'on a du t'apprendre qu'il fallait aider sa famille et être solidaire avec eux et c'est pas pour ça que tu vas tabasser des clodos.
L'identité française n'a pas à se construire en opposition par rapport à d'autres, c'est plus la Seconde Guerre Mondiale ici. On a suffisamment de création culturelle pour avoir quelque chose à mettre en avant sans que ce soit au détriment de quoi que ce soit d'autre.

La France doit s'ouvrir aux autre cultures...

Oui, et c'est en permettant aux étrangers de s'intégrer qu'on pourra faire ça. En ne les assimilant pas on les met à l'écart, on les stigmatise et on ne peut donc pas s'ouvrir à leur culture.

En quoi l'état choisirait à notre place la culture qu'on veut mettre en avant dans notre vie? (National plutôt que régional ou européenne?)

Pas celle à mettre en avant dans ta vie, tu fais ce que tu veux dans ta vie. L'Etat donnerait juste assez pour pouvoir se sentir français, en accord avec les autres. Comme tu l'as remarqué toi-même la France c'est une idée, l'idée magnifique qu'on pourrait tous vivre ensemble. Et pour ça on a besoin de points communs. Je propose ici de construire ces points communs pour ceux qui ne les ont pas. Une fois qu'on aura établi ce pont on sera plus à même d'apprécier ce qu'ils ont à nous apporter.

Auand au salut au drapeau il sous entend que les gens sont au service de la France, et ce n'est pas comme ça que j'imagine les choses en tant que Pirate...

Laisse-moi te demander, pourquoi tu t'intéresses à la politique si tu ne cherches pas à améliorer la France? Tu fais des propositions, tu débats, tout ça pour que le pays soit meilleur, au moins selon ta vision. En faisant cela tu sers la France. La France ce n'est pas Sarkozy, ce n'est pas Hollande. Ce n'est pas juste toi ou moi, la France c'est la République, une idée immanente que nous devons servir car elle nous protège du mieux qu'elle peut depuis deux siècles (avec des interruptions certes). Le parti pirate en tant que parti de la démocratie et de la liberté est là pour préserver et/ou ramener sur le devant de la scène les idéaux qui ont construit la France telle qu'elle a été rêvée. En tentant cela il sert la France. Et il sert l'Europe. Ce n'est pas incompatible.
Ce n'est pas parce qu'on aime la France qu'on déteste l'étranger, les français les plus patriotes que j'ai rencontré ont toujours été ceux rencontrés à l'étranger parce qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y a à défendre tant qu'on a pas vu ce qu'on pouvait perdre ou comment le communautarisme pouvait être dangereux. Exemple type: je suis à Berlin en ce moment, la moitié du temps j'entends parler turc, la moitié des panneaux sont en turcs. Est-ce que c'est le signe d'une société saine et unie? Non, pas pour moi. Et c'est en voyant ça que je veux promouvoir l'intégration, pour une France plus forte et plus juste.

[CaptainKiller]

J'ai beaucoup de mal avec le patriotisme. C'est pour moi une fierté mal placée de gens qui n'ont le plus souvent rien fait pour obtenir la nationalité qu'ils possèdent mais qui pourtant estiment la 'mériter' plus que l'immigré qui s'est battu pendant des années pour l'obtenir. Je suis très mal à l'aise avec ce concept et je pense qu'il est destiné à véhiculer de moins en moins de sens à mesure que la conscience humaine s'élèvera (ce que j'espère). Je ne pense pas que raisonner en termes de nation ou de patrie n'ait beaucoup d'avenir.
'Un véritable humaniste ne reconnaît pas les frontières' dirait Éric-Emmanuel Schmitt. Je pense que l'on aspire à une plus grande tolérance, et une plus grande fraternité entre les peuples, toute vélléité de renforcement des identités nationales est à mon sens un pas dans la mauvaise direction. La France est un beau pays, qui a une belle histoire, portant de belles valeurs. Mais il est malsain d'entretenir une fierté à appartenir à ce groupe qui ne provoque à terme qu'un repli sur soi des peuples concernés.

[Maelgar]

Laisse-moi te demander, pourquoi tu t'intéresses à la politique si tu ne cherches pas à améliorer la France? Tu fais des propositions, tu débats, tout ça pour que le pays soit meilleur, au moins selon ta vision. En faisant cela tu sers la France. La France ce n'est pas Sarkozy, ce n'est pas Hollande. Ce n'est pas juste toi ou moi, la France c'est la République, une idée immanente que nous devons servir car elle nous protège du mieux qu'elle peut depuis deux siècles (avec des interruptions certes). Le parti pirate en tant que parti de la démocratie et de la liberté est là pour préserver et/ou ramener sur le devant de la scène les idéaux qui ont construit la France telle qu'elle a été rêvée. En tentant cela il sert la France. Et il sert l'Europe. Ce n'est pas incompatible.

Non, il y a des erreurs dans ton raisonnement. Par exemple dire que la France c'est la République, une idée immanente que nous devons servir car elle nous protège du mieux qu'elle peut depuis deux siècles (avec des interruptions certes) c'est faux. La France c'est la France, c'est un territoire avec des gens qui vivent dessus. La république s’interrompt, pas la France. La France a été une monarchie, un empire, aujourd'hui c'est une république, demain peut être un état fédéré... Ca reste la France.

Par ailleurs, personnellement je ne me bats pas, je ne m'investis pas en politique (comme dans ma vie professionnelle) pour "améliorer la France", puisque comme je viens de le dire la France est immuable. Je me bats pour changer la société et l'humanité dans son ensemble. Pour que la France soit un relais, un vecteur de valeurs qui me semblent les bonnes, pas pour cantonner ces valeurs à un petit hexagone exigu qui représente 0,13% de la surface du globe (0,44% en enlevant les mers et les océans).

Enfin, je pense que tu extrapoles légèrement quand tu parles des "idéaux qui ont construit la France telle qu'elle a été rêvée" (par qui exactement ?). La construction de la France n'a pas été décidée de A à Z comme a pu l’être l'Union Européenne, elle a une histoire complexe, faite de hauts et de bas, d'éclats de bravoure et de morceaux de lâcheté, de bains de sang comme de gloire immaculée.

[pers]

la Marseillaise est un chant haineux et guerrier, faire chanter à des primaires "abreuvons nos sillons (déjà ils savent pas ce que c'est) du sang de nos ennemis" c'est limite

Vous avez oublié le plus beau : le sang "impur".

Et rien que cela, me suffit à ne même pas tenter de répondre au reste.

[Maltaaroth]

J'ai beaucoup de mal avec le patriotisme. C'est pour moi une fierté mal placée de gens qui n'ont le plus souvent rien fait pour obtenir la nationalité qu'ils possèdent mais qui pourtant estiment la 'mériter' plus

Attention, Patriotisme et Nationalisme sont deux notions bien différentes (mais je ne m'attarderais pas sur le sujet, tout du moins ici, car ce genre de débat est par nature stérile)


Mot du Modo : Attention sujet à fort taux de lançage de poissons, je tiens à vous mettre en garde sur la moindre dérive (digression/hors sujet, mais aussi les propos discourtois)

Modérateurs Watching You