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La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

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Tanc49
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Tanc49 » jeu. 17 mai 2012, 15:48

Je dirais que ta problématique bien qu'intéressante est un peu tronquée. Pas mal d'enfants des classes supérieures vont en école privée.
Et j'ai pas trop compris ce que ton système de point apporte, je veux dire, je dépense mes points comment? J'achète quoi avec?

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Tanc49
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Tanc49 » jeu. 17 mai 2012, 22:08

Je ne sais pas (ce n'est pas une question rhétorique, je demande vraiment) si ça aiderait dans le sens où les élèves de classes défavorisées vont beaucoup être regroupés par établissement et inversement, rien que par proximité géographique.
Et dans un cas comme ça tu crois vraiment au volontariat des élèves? Ya pas un risque que point ou pas point ils préfèrent travailler le moins possible? (mon cas quand j'étais au collège)

daniel
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 00:59

C'est un sujet intéressant. On peut appliquer le même raisonnement au sujet du revenu universel par rapport aux aides ciblées.

Je pense que c'est surtout la question d'efficacité. Fait-on la redistribution d'une manière globale par l'impôt ou d'une manière plus ciblée ?

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Sims
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Sims » ven. 18 mai 2012, 01:25

Ou alors, on met en place le chèque éducation. :)
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

daniel
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 01:40

Sims a écrit :Ou alors, on met en place le chèque éducation. :)

Oui mais cela implique que l'état renonce à la gestion de l'éducation nationale. C'est une bonne idée si on pense que l'état ne devrait pas gérer l'éducation nationale.

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pers
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar pers » ven. 18 mai 2012, 02:50

Zèbre a écrit :L'école privée est une école de plus haut niveau pédagogique


Pardon ??? Je récuse entièrement cette assertion. Votre question part du postulat que l'Éducation Publique (gratuite) serait d'une qualité insuffisante ; hors toutes les données prouvent le contraire.

Alors certes, la sectorisation pose un problème spécifique. Mais il s'agit d'une question entièrement différente.
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Audrien
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Audrien » ven. 18 mai 2012, 07:39

Du coté des américains, que pensez-vous des initiatives des écoles en ligne et personnalisées:

"Salman Khan : Utilisons les vidéos pour réinventer l'éducation"

Quelques exemples:
KhanAcademy
Coursera
Udacity
et bientôt edX
Duolingo (TED) est un peu à part.

L'idée est de proposer des cours en ligne gratuits, personnalisés et adapté au rythme de chaque étudiant et disponible n'importe quand (quand l'élève est prêt à suivre le cours)

KhanAcademy avec sa Knowledge Map propose des exercices personnalisé de mathématique de la base à un niveau plus complexe, et permet de vérifier que l'élève n'a pas de "trou" dans ses connaissances, alors que l'école actuelle fourni un cours, fait quelques exercices et passe au sujet suivant alors que l'élève n'a pas le temps d'assimiler les concepts.

Iznogoud
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Iznogoud » ven. 18 mai 2012, 12:09

Le problème que veut soulever Zèbre peut se résumer ainsi il me semble:
-l'école publique a un niveau suffisant, et peut permettre à des élèves talentueux d'origine sociale modeste de réussir
-elle peut permettre aux élèves en difficulté de revenir au niveau "standard" (même si...après on fait du hs)
-pour des élèves à niveau égal dans l'école publique, des parents qui paieront un professeur particulier à leur enfant augmentent les chances qu'il décolle, même si tout ne sera pas dû au talent intrinsèque de l'élève: inégalité des chances dans ce cas particulier
D'où une proportion élevée (mais qui se réduit) d'étudiants dont les parents sont aisés dans les filières prestigieuses.

Quant à savoir si c'est la gratuité qui est mise en jeu, je ne m'avance pas. Je pense que le niveau doit être relevé, et qu'il faut distinguer une "élite" avant la seconde ou le bac: sinon ceux qui s'y mettent à fond plus tôt prennent une avance considérable. Au collège, pour un bon élève il n'y a pas besoin de travailler. Pour intégrer Louis Le Grand, il y a besoin. Mais un troisième ne va pas se décider à travailler d'un coup tout seul: ses parents ou professeurs vont l'y pousser. Or malheureusement il me semble que ce phénomène d'ascension est moins visible dans des milieux sociaux défavorisés.

daniel
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » ven. 18 mai 2012, 12:45

Iznogoud a écrit :Le problème que veut soulever Zèbre peut se résumer ainsi il me semble:
-l'école publique a un niveau suffisant, et peut permettre à des élèves talentueux d'origine sociale modeste de réussir
-elle peut permettre aux élèves en difficulté de revenir au niveau "standard" (même si...après on fait du hs)
-pour des élèves à niveau égal dans l'école publique, des parents qui paieront un professeur particulier à leur enfant augmentent les chances qu'il décolle, même si tout ne sera pas dû au talent intrinsèque de l'élève: inégalité des chances dans ce cas particulier
D'où une proportion élevée (mais qui se réduit) d'étudiants dont les parents sont aisés dans les filières prestigieuses.


Le problème n'est pas tellement au niveau de l'éducation mais dans la pénurie d'occasions professionnelles en France. Nous sommes presque dans un jeu à somme nulle où ce qui est gagné par un est perdu par l'autre. C'est aussi la logique des concours qui est une spécificité française.

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OSB
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar OSB » sam. 19 mai 2012, 02:33

L'éducation est un domaine où s'entrecroisent plusieurs enjeux radicalement différents:

_ La transmission du savoir
_ L'épanouissement personnel
_ La formation de futurs travailleurs et leur insertion sociale


Ces enjeux sont volontairement confondus pour permettre à l'école de servir de justification aux inégalités dans le partage du pouvoir et des richesses dans la société, et faire comme si ces inégalités étaient liées au mérite différent des êtres humains.

La transmission du savoir répond à un principe que nous connaissons bien, nous les pirates, parce qu'il est à la base de notre combat pour le partage et la libre diffusion des oeuvres de l'esprit : Ce qui est donné aux uns ne prive pas les autres. Il en va de même pour l'épanouissement personnel : Le savoir et la sagesse de chacun peuvent augmenter sans aucun préjudice pour les autres ; au contraire même, lorsqu'il y a entraide. Mais il en va tout autrement de la place dans la société qui détermine richesses matérielles et pouvoir. La division du travail crée des emplois pénibles et ingrats et d'autres plaisants et gratifiants. Les richesses servent à marquer la supériorité des uns sur les autres, et le pouvoir est utilisé pour commander autrui, ce qui suppose qu'il existe des pauvres et des subalternes.

L'école sert à fabriquer de l'échec scolaire, parce que la société a besoin de travailleurs pour occuper les emplois pénibles et ingrats. Le savoir est utilisé comme moyen permettant de faire des distinctions et des sélections, non pas dans le but que tout le monde puisse obtenir un emploi plaisant ce qui est une utopie, mais afin de déterminer quels sont ceux qui auront les tâches les plus pénibles. Lorsque le savoir de la population augmente de façon générale, on modifie les critères de sélection pour qu'il y ait toujours la même proportion de maîtres, d'esclaves, de chefs et de sous-chefs.

Par ailleurs ces critères de sélection sont choisis et manipulés par les classes dominantes pour s'assurer que les enfants de ces classes soient toujours distingués par rapport aux autres.

S'imaginer qu'en donnant plus de moyens éducatifs aux plus pauvres ont pourrait "rétablir une égalité des chances", c'est complètement illusoire. Si on veut que les richesses et le pouvoir soient répartis de manière plus égale dans la société, il faut repenser l'organisation de la société toute entière.

Prétendre qu'on souhaite lutter contre l'échec scolaire, comme le fait souvent la gauche, ça participe de la même naïveté et du même sophisme que celui de la droite qui prétend que par la concurrence tout le monde pourrait être gagnant. Pour qu'il y ait des plus forts qui jouissent de leurs privilèges, il faut qu'il y ait des plus faibles qui échouent et c'est l'une des fonctions de l'école de le signifier à coups de stylo rouge.

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Sims
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Sims » sam. 19 mai 2012, 05:53

Zèbre a écrit :
Sims a écrit :Ou alors, on met en place le chèque éducation. :)
C'est quoi le chèque éducation, au dela de ce que j'imagine au travers de son nom ?
Quel est le concept qui se trouve derrière ?

Merci.


C'est extrêmement simple.

En gros, une partie des subsides habituellement versés directement aux établissements scolaires sont versés sous la forme de "chèque éducation" aux familles ayant un enfant en âge d'aller à l'école, leur laissant le choix de l'école où ils veulent que leur enfant aille.
Cela est en opposition avec la désastreuse carte scolaire qui crée des ghettos de classes constituées d'enfants de milieux les moins favorisés car les gens d'origines sociales similaires habitent souvent dans les mêmes secteurs.

C'est quelque-chose qui marche très bien en Suède.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 06:42

Olivier Soares Barbosa a écrit :Mais il en va tout autrement de la place dans la société qui détermine richesses matérielles et pouvoir. La division du travail crée des emplois pénibles et ingrats et d'autres plaisants et gratifiants. Les richesses servent à marquer la supériorité des uns sur les autres, et le pouvoir est utilisé pour commander autrui, ce qui suppose qu'il existe des pauvres et des subalternes.

Lorsque le savoir de la population augmente de façon générale, on modifie les critères de sélection pour qu'il y ait toujours la même proportion de maîtres, d'esclaves, de chefs et de sous-chefs.

J'ai écrit des choses similaires sur le forum. En effet la doctrine libérale ne permet pas de résoudre ce type de problème. Il ne sert à rien juste de mettre les moyens dans l'éducation nationale s'il n'y a pas assez de places correspondant à une bonne formation.

C'est pourquoi je pense qu'il faut compléter la doctrine libérale classique pour qu'elle tienne compte de ce phénomène et des phénomènes de conflits d'intérêt dans la société en général.

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Alex68140
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Alex68140 » sam. 19 mai 2012, 08:27

S'imaginer qu'en donnant plus de moyens éducatifs aux plus pauvres ont pourrait "rétablir une égalité des chances", c'est complètement illusoire. Si on veut que les richesses et le pouvoir soient répartis de manière plus égale dans la société, il faut repenser l'organisation de la société toute entière.


La définition de l'échec scolaire n'est pas uniquement une question de moyens ou de classes sociales. Elle part aussi du constat de connaissances acquises ou non au cours d'un cycle. Si on peut rêver de changer la société ou son organisation , il faut commencer par son socle , l'éducation.
La période scolaire implique l'apprentissage d'un programme pour une entité par définition hétérogène dans un laps de temps prédéfini, impliquant nécessairement pour l'enseignement un rythme unique qui crée pour les élèves cette inégalité dans l'apprentissage.
Pourquoi ne pas repenser ce rythme s'étaler non pas sur une année scolaire mais sur l'ensemble de la période du cycle primaire par exemple avec la responsabilité d'un ou plusieurs enseignants.
J'y vois quelques avantages
- Le premier , permettre à l'enseignant d'adapter sa méthode d'apprentissage au cours d'un cycle long ( cp-cm2 ) par exemple.
- Un contrat entre l'enseignant et la classe avec un objectif qui s'inscrit dans la continuité
- Un décloisonnement des matières plus aisé pour permettre au cours de ce cycle de consolider un groupe à l'entrée hétérogène
- L'enseignant devient un interlocuteur unique qui connait parfaitement les difficultés de ces élèves

placebo
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar placebo » sam. 19 mai 2012, 12:48

Alex 68140 a écrit :
Pourquoi ne pas repenser ce rythme s'étaler non pas sur une année scolaire mais sur l'ensemble de la période du cycle primaire par exemple avec la responsabilité d'un ou plusieurs enseignants.
J'y vois quelques avantages
- Le premier , permettre à l'enseignant d'adapter sa méthode d'apprentissage au cours d'un cycle long ( cp-cm2 ) par exemple.
- Un contrat entre l'enseignant et la classe avec un objectif qui s'inscrit dans la continuité
- Un décloisonnement des matières plus aisé pour permettre au cours de ce cycle de consolider un groupe à l'entrée hétérogène
- L'enseignant devient un interlocuteur unique qui connait parfaitement les difficultés de ces élèves


Je ne suis pas dans l'éducation, mais sur les trois derniers points, est-ce qu'un professeur des écoles n'est pas censé mener ces missions à bien même sur un laps de temps d'une année ? Est-ce inatteignable (je pose la question sincèrement) ?
Pour le premier point, je resterais prudent : il existe, malheureusement, des professeurs moins bons que les autres, et laisser les élèves 4 années avec le même prof, c'est beaucoup de risque. Et, quid du départ en retraite, d'un déménagement pour suivre le conjoint, d'une maladie longue durée ?…

Olivier Soares Barbosa a écrit :
L'école sert à fabriquer de l'échec scolaire, parce que la société a besoin de travailleurs pour occuper les emplois pénibles et ingrats. Le savoir est utilisé comme moyen permettant de faire des distinctions et des sélections, non pas dans le but que tout le monde puisse obtenir un emploi plaisant ce qui est une utopie, mais afin de déterminer quels sont ceux qui auront les tâches les plus pénibles. Lorsque le savoir de la population augmente de façon générale, on modifie les critères de sélection pour qu'il y ait toujours la même proportion de maîtres, d'esclaves, de chefs et de sous-chefs.


Je ne suis _vraiment_ pas d'accord, car il y a pour moi une différence énorme entre établir des distinctions et placer des élèves en situation d'échec. J'ai passé des concours : c'est une distinction. L'élève au collège qui ne comprend rien, ne maîtrise pas les bases, voire tombe dans l'absentéisme, refuse le contact : c'est de l'échec scolaire.
Quel intérêt pour cette école qui favoriserait l'échec à générer des souffrances et du ressentiment ? Aucun.

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Alex68140
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Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar Alex68140 » sam. 19 mai 2012, 14:57

Je ne suis pas dans l'éducation, mais sur les trois derniers points, est-ce qu'un professeur des écoles n'est pas censé mener ces missions à bien même sur un laps de temps d'une année ? Est-ce inatteignable (je pose la question sincèrement) ?
Pour le premier point, je resterais prudent : il existe, malheureusement, des professeurs moins bons que les autres, et laisser les élèves 4 années avec le même prof, c'est beaucoup de risque. Et, quid du départ en retraite, d'un déménagement pour suivre le conjoint, d'une maladie longue durée ?…


Il est évident qu'un enseignant est censé mener ces missions a bien :lol: , le tout étant de savoir quelle est cette mission et doit elle s'inscrire dans ce laps de temps d'une année. La question que je me pose est de savoir si ce lien n'engendre pas de lui même des difficultés pour les élèves.
L'objectif est il de clore un programme donné ou d'être en capacité d'emmener une classe vers un niveau de connaissance à l'issue de ce cycle.

Concernant la retraite et les autres quids je parlais justement de décloisonnement qui permets à une équipe éducative d'intervenir pour tel ou tel enseignement.


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