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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

diplomatie, Europe, défense
daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 14:53

Pasmafaute a écrit :
Sims a écrit :
pers a écrit :Allez, un peu de lecture utile (c'est tout chaud sorti du four) : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus


Euh, là dedans, il y a quoi de nouveau à part les élucubrations habituelles de piliers de bar ?

Ça ressemble un peu au style de Daniel: de longues phrases qui finissent sur un feu d'artifice. :mrgreen: Avec bien-sur des liens de cause à effet arbitraires qui vont bien.

Si on met de côté le style de l'article qui ne brille pas par sa modestie, les critiques qu'il contient sont intéressants, construits et AMHA c'est un rappel justifié. Il montre en gros comment tout part en couille, autrement dit comment la zone euro continue d'être au bord du précipice, les dérives que ça provoque, et l'absurdité de demander à un peuple qui a subi une récession qu'il n'a jamais connu en temps de paix de continuer sans broncher. Mais c'est un rappel.

L'ennui, c'est qu'il ne propose pas grand chose de valable. Si l'Allemagne refuse de se porter garant, ce n'est pas qu'elle est chaotic evil, c'est qu'elle refuse tout simplement de payer pour les autres et qu'elle considère que pour elle (ou, plutôt, pour la classe dirigeante allemande) les risques d'une sortie de la Grèce sont inférieurs à la mutualisation de la dette. Autre défaut de raisonnement, c'est de s'en remettre de façon récurrente à la planche à billets.

Quel est le défaut de ce raisonnement ? C'est une solution comment se débarasser des dettes. Cette idée n'est pas absurde et elle mérite que l'on l'analyse.

Pasmafaute a écrit :Enfin, parler d'une Europe sans l'Allemagne (parce qu'elle est en position de refuser à la fois qu'on touche à la planche à billets et de payer pour les autres), c'est tout simplement du foutage de gueule. Prétendre qu'une autre union serait possible sans l'Allemagne, sans même une ébauche de ce à quoi elle ressemblerait ni comment et avec quels moyens elle fonctionnerait, je ne comprends pas bien.

Je partage ton point de vue, la zone euro sans l'Allemagne ne peut pas exister. Elle exploserait probablement dans quelques semaines. :mrgreen:

Pasmafaute a écrit :Bref, critiques intéressantes mais niveau propositions, c'est un peu irréaliste. Remplacer l'austérité et une possible exclusion de la Grèce par la planche à billets et une exclusion proposée de l'Allemagne, ça montre surtout que l'Union Européenne est vraiment en panne et que personne n'arrive à trouver une solution valable.

Oui, c'est le cas. Je ne pense pas qu'il y ait une solution pour la zone euro. On ne peut que la dissoudre. Mais les autres projets européens marchent nettement mieux. Ce n'est que l'euro qui est une grosse erreur.

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 24 mai 2012, 15:38

Quel est le défaut de ce raisonnement ? C'est une solution comment se débarasser des dettes. Cette idée n'est pas absurde et elle mérite que l'on l'analyse.


Ben tu seras d'accord que la planche à billet, ça fait automatiquement de l'inflation (je ne dis pas que c'est forcément un mal). Sans croissance et avec des salaires bloqués, au moins pour une partie de la population (typiquement, je suis fonctionnaire...), tu me diras comment tu t'en sors si tu n'as pas sacrément réfléchi avant à te faire un sacré matelas de sécurité contre une possible hausse brutale des prix.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 15:42

Zali L. Falcam a écrit :
Quel est le défaut de ce raisonnement ? C'est une solution comment se débarasser des dettes. Cette idée n'est pas absurde et elle mérite que l'on l'analyse.


Ben tu seras d'accord que la planche à billet, ça fait automatiquement de l'inflation (je ne dis pas que c'est forcément un mal). Sans croissance et avec des salaires bloqués, au moins pour une partie de la population (typiquement, je suis fonctionnaire...), tu me diras comment tu t'en sors si tu n'as pas sacrément réfléchi avant à te faire un sacré matelas de sécurité contre une possible hausse brutale des prix.

Il n'y a aucune raison que les salaires d'une partie de la population soient bloqués. :wink:

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 24 mai 2012, 15:44

On est d'accord, mais de facto, ils le sont déjà. En cas d'inflation, ceux qui morflent systématiquement le plus sont ceux dont le salaire ne peut pas être modifié facilement. Et ils sont nombreux.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 15:59

Zali L. Falcam a écrit :On est d'accord, mais de facto, ils le sont déjà. En cas d'inflation, ceux qui morflent systématiquement le plus sont ceux dont le salaire ne peut pas être modifié facilement. Et ils sont nombreux.

Beaucoup de pays vivent avec une inflation de 10 % par an depuis longtemps. L'Inde en est un exemple. La Pologne l'a pratiqué pendant longtemps. La solution existe donc.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Sims » jeu. 24 mai 2012, 16:07

C'est quoi cette fascination pour l'inflation?

L'inflation, ça fait autant de mal aux épargnants que aux autres. Ça pousse à la consommation puisque à court terme, l'argent vaut queue dalle. Meilleur moyen de créer une surchauffe de l'économie en parallèle d'un appauvrissement non seulement des classes déjà pauvres mais aussi des classes moyennes.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 16:12

Sims a écrit :C'est quoi cette fascination pour l'inflation?

L'inflation, ça fait autant de mal aux épargnants que aux autres. Ça pousse à la consommation puisque à court terme, l'argent vaut queue dalle. Meilleur moyen de créer une surchauffe de l'économie en parallèle d'un appauvrissement non seulement des classes déjà pauvres mais aussi des classes moyennes.

Parce que l'inflation fait disparaître des dettes. Et nous sommes dans une crise de la dette. :wink:

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Solarus » jeu. 24 mai 2012, 16:26

daniel a écrit :Parce que l'inflation fait disparaître des dettes. Et nous sommes dans une crise de la dette. :wink:

Avec le Chat machine, faites disparaître les tâches de gras, de terre, de tomates et faites disparaître l'inflation.
Pour une inflation qui lave plus blanc que blanc.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Pasmafaute » jeu. 24 mai 2012, 16:47

  • Version «?cure?» d'austérité : baisse des salaires, coupes dans les budgets sociaux, en espérant baisser les coûts de production le temps que le voisin fasse de même.
  • Version planche à billets : baisse de la valeur de l'argent, donc du pouvoir d'achat, en espérant baisser les coûts de production le temps que le voisin fasse de même.
Dans les deux cas, le gueux que je suis se fait entuber. Ça, c'est une certitude. Là où je n'arrive pas à me décider, c'est quand il s'agit de savoir si daniel est un troll conscient ou un troll qui s'ignore. Peut-être que c'est un peu plus compliqué que ça et qu'il y a un peu des deux. Je vais me dire que la vérité est ailleurs et filer dans les réglages de phpBB pour voir comment la boîte à plonk fonctionne.
Delenda est Hadopi

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 24 mai 2012, 16:48

daniel a écrit :
Sims a écrit :C'est quoi cette fascination pour l'inflation?

L'inflation, ça fait autant de mal aux épargnants que aux autres. Ça pousse à la consommation puisque à court terme, l'argent vaut queue dalle. Meilleur moyen de créer une surchauffe de l'économie en parallèle d'un appauvrissement non seulement des classes déjà pauvres mais aussi des classes moyennes.

Parce que l'inflation fait disparaître des dettes. Et nous sommes dans une crise de la dette. :wink:


Alors je vais préciser un peu ma pensée. Tu me parles de l'Inde et de la Pologne, deux pays ou la croissance a été très forte ces dernières années. L'apparition de la classe moyenne tire les prix vers le haut, admettons. Va en parler à un Polonais au Smic local.

Mais ce n'est pas vraiment le problème. Admettons que demain, les prix montent de 10% par an en France (c'est déjà sévère, comme inflation). Certes, ça va réduire mécaniquement la dette (et donc appauvrir les débiteurs), mais ça va aussi faire monter le prix des produits. Or, mon propre salaire (et celui de 4 ou 5 millions d'autres fonctionnaires pour ne prendre que cet exemple) ne peut pas, a l'heure actuelle suivre la marche de l'inflation. Parce qu'il est fixé statutairement et que dans mon cas il dépend des deniers d'une agglomération.
Si les prix montent de 10% (et mettons dans le meilleur des cas, les salaires dans le privé aussi), on va dire que mécaniquement, les impôts vont monter aussi. Pendant ce temps, que va faire mon agglo ? Augmenter mon régime indemnitaire avec l'argent des impôts qu'elle n'a pas encore perçu ? Pareil pour mon ministère, qui devra attendre une rentrée d'argent (ou s'endetter) avant de réviser mon régime indiciaire.

La conséquence : ou je transforme mon épargne (bon, j'en ai pas, alors ça se fera à crédit, pas franchement favorisé par une période de forte inflation...) en bien immobilier afin d'avoir moi-même une rentrée d'argent subsidiaire, ou je me résous à voir mon pouvoir d'achat baisser à vitesse grand V.

Ça fera une belle jambe à ma boulangère de savoir que mes 1€ se transformeront en 1.7€ l'an prochain.
Bien sur je prends mon cas particulier (et je suis butthurt que le point d'indice soit gelé depuis des années), mais c'est juste pour dire qu'éponger mécaniquement la dette en injectant des billets dans le système n'est pas une solution miracle si ce n'est pas accompagné de sérieuses mesures de relance de l'économie. Sinon, les billets que t'injectes ils sont basé sur la valeur du papier.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 16:57

Zali L. Falcam a écrit :Or, mon propre salaire (et celui de 4 ou 5 millions d'autres fonctionnaires pour ne prendre que cet exemple) ne peut pas, a l'heure actuelle suivre la marche de l'inflation. Parce qu'il est fixé statutairement et que dans mon cas il dépend des deniers d'une agglomération.

Si le salaire d'un fonctionnaire est fixé statutairement l'état peut faire tout ce qu'il veut avec. Il peut l'augmenter statutairement à sa guise pour que ton salaire suive l'inflation. Il peut aussi renflouer les collectivités locales pour qu'elle puissent suivre.

Je ne vois vraiment pas de difficulté majeure. :mrgreen:

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 24 mai 2012, 17:04

Image

Je ne dis pas que tu as tort, je dis qu'il Y A un problème majeur : actuellement les ressorts de l'état ne permettent pas de le faire assez vite pour suivre une éventuelle très forte inflation. C'est pas aussi simple que pousser un bouton dans Sim City :D
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 17:16

Zali L. Falcam a écrit :
Je ne dis pas que tu as tort, je dis qu'il Y A un problème majeur : actuellement les ressorts de l'état ne permettent pas de le faire assez vite pour suivre une éventuelle très forte inflation. C'est pas aussi simple que pousser un bouton dans Sim City :D

Mais c'est vraiment beaucoup plus simple que résoudre une crise de la dette. Personne ne sait résoudre une crise de la dette autrement que par l'inflation, par contre ton problème a déjà été résolu quelque part. La difficulté n'est même pas comparable. Il y a un problème qui n'a pas de solution et un autre qui est banal. :mrgreen:

http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-crise-revele-defaite-pensee-monetaire-en-europe-nicolas-goetzmann-362147.html

Le printemps 2007 aura été le témoin du point de départ d'une crise enclenchée par la perte de confiance des investisseurs sur des emprunts immobiliers américains. Ce phénomène ne peut expliquer l'ampleur de cette crise qui raisonne encore au cours de l'année 2012. La succession de ses conséquences met en avant les faiblesses d'une pensée monétaire obsolète, dont les certitudes ont été le réel moteur de cette crise. Les récents développements académiques résultant d'observations actuelles mais aussi passées permettent de briser ces certitudes, mais aussi d’entrevoir une évolution de la pensée économique et monétaire.

La crise des subprimes, provoquant l’éclatement de la bulle immobilière américaine, est en effet le point de départ d'une perte de confiance des investisseurs qui entrainera la croissance économique vers des terrains récessionnistes. A partir de ce moment, la succession des évènements ne trouveront leur cause réelle que dans la faiblesse des réponses apportées par les banques centrales à un phénomène pourtant connu.

Les autorités monétaires américaines et européennes ont brillées par leur passivité, ne réagissant que bien tardivement à une situation semblable aux années 30 et au Japon des années 90. Ces références passées nous apportent un enseignement majeur, la chute du PIB nominal en territoire négatif transforme une récession en dépression. (Le PIB nominal étant la somme de la croissance et du niveau d'inflation). Les deux précédents cités, phénomènes économiques les plus graves de notre passé monétaire auraient dû avertir nos autorités, et les pousser à agir en amont.

Bien au contraire, les banques centrales n'ont réagi que trop tardivement et trop faiblement (aux Etats Unis), et même à contre-courant (en Europe). Cette passivité s’explique par la croyance, la peur, de générer de l'inflation par leur action. La pression du congrès aux Etats Unis et de nombreux acteurs économiques, les statuts de la banque centrale Européenne, ont freiné toutes les mesures nécessaires, et ce malgré un président de la banque centrale américaine, Ben Bernanke, très au fait de cette situation. (Ben Bernanke, universitaire de talent a longuement travaillé sur la crise de 29, et a publié de nombreuses analyses sur la situation au Japon).

En 2007, L'inflation affiche des niveaux similaires aux crises historiques évoquées, soit un niveau faible, de l’ordre de 2%. La chute de confiance entraine alors une baisse de l’activité, du niveau de croissance, et finalement de l’inflation. La conséquence de la chute du PIB nominal (inflation + croissance) vers le seuil fatidique de 0 est d’entrainer les acteurs économiques à se désengager de tout investissement et arbitrent en achetant de la dette d’Etat, plus sure, propulsant ainsi les taux à des niveaux extrêmement bas.

La destruction de valeur économique est alors gigantesque, fermeture d’usines, hausse du chômage, transfert du poids de la crise vers le secteur public, alourdissant les niveaux de dettes des états alors que ces derniers sont privés de croissance. La réaction américaine, largement décriée, de soutenir l’économie par l’injection de monnaie n’a alors qu’un but, restaurer la confiance en contrant la destruction de valeur par la création monétaire. Les inflationophobes hurlent au scandale, voyant ici le point de départ de l’hyper inflation et de la ruine à venir. Pourtant, rien ne se passe, l’inflation reste faible, et les plans d’assouplissements quantitatifs permettront au contraire une accalmie de la situation (à partir de mars 2009 et de septembre 2010 à juin 2011 aux Etats Unis, de décembre 2011 à mars 2012 en Europe avec les LTRO).

Chaque arrêt de ces plans enclenche une nouvelle crise, poussant les taux des Etats sains vers le bas, et ceux des états les plus fragiles vers le haut. Les mois passent et font basculer Un Etat du statut de valeur sure à la défiance. Les marchés actions chutent quant à eux à chaque étape. La simple observation démontre que ces plans ont été efficaces mais trop timides, n’ayant permis qu’une accalmie et non la guérison. Cette succession d’évènements n’est évidemment pas la conséquence des subprimes, mais sont les effets très précis d’une politique monétaire trop stricte. Celle-ci doit pouvoir suivre les développements de la croissance nominale au plus près, et tout retard à agir transforme une politique adéquate en un étau insoutenable pour les agents économiques.

La stimulation de la demande est du ressort des banques centrales à travers le monde, mention qui figure pourtant dans tout livre de macroéconomie. Après 4 années de crise, le sujet n’est toujours pas en première ligne au sein d’une Europe totalement incapable de revenir sur un mandat octroyé 15 ans plus tôt.

Les économistes, les politiques, doivent pouvoir admettre que cette crise n’a été la conséquence que d’une politique monétaire trop stricte, et qu’elle continue de l’être. Elle n’est ni une crise de la dette, ni une crise financière, mais une crise de la pensée monétaire.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Gautier » jeu. 24 mai 2012, 17:21

Pour remettre dans le sujet, parce que je ne pense pas que Daniel soit un troll : ceux qui le critiquent, est-ce que je pourrai savoir ce que vous proposeriez à sa place ?
Ok j'ai bien compris que vous êtes contre le fait qu'un État envoie bouler ses créditeurs, refuse de voir ses actifs saisis et ce genre de choses... mais alors que faut-il faire de mieux que reprendre le contrôle de l'émission monétaire ?

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » ven. 25 mai 2012, 09:59

Gautier a écrit :Pour remettre dans le sujet, parce que je ne pense pas que Daniel soit un troll : ceux qui le critiquent, est-ce que je pourrai savoir ce que vous proposeriez à sa place ?

Daniel n'est pas un troll, il raconte n'importe quoi et fait de la pensée magique à outrance, ce n'est pas pareil. Et le seul truc concret qu'il propose, c'est de ramener le tiers-monde à 2h de vol de Paris. Puisque l'Inde s'en sort si bien avec l'inflation, la Grèce a qu'a faire pareil hein, avoir une surpopulation, un taux illettrisme accablant, des conditions d'hygiène de vie déplorables pour une grosse part de la population, et bien sur une caste "d'intouchables" (tiens, ça ferait un bon titre de film). Ou alors on leur colle un régime communiste dictatorial pendant 40 ans, et du coup le jour où ils en sortent ils ont tout à reconstruire, comme la Pologne.

Pardon, je m'égare. Alors, faire des propositions "comme daniel"... Oui, moi je propose qu'on envoye tout les créanciers de la Grèce sur Mars, grâce à une licorne qui chevauche les arcs-en-ciel. Important, après avoir dit n'importe quoi ne pas oublier le petit " :mrgreen: "
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