Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar daniel » mar. 05 juin 2012, 14:18

Ethalis a écrit :Avant de rentrer dans le sujet, je précise tout de suite que je ne suis pas anti-avortement, et que c'est simplement par soucis de clarté que je vais parler du point de vue des "pro-life".
En fait, j'ai l'impression que dans les débats sur l'avortement, on oublie souvent un des principaux arguments (et je dirais même LE principal) des gens qui se positionnent contre. En fait, le vrai problème dans cette histoire, sans quoi il y aurait probablement consensus sur la question, est purement technique : à partir de quand un fœtus est un être vivant ? C'est une question à laquelle la science ne peut pas répondre : elle se contente de mettre en évidence certaines observations ("à tel âge telle caractéristique physique apparaît" etc ...), que les juristes interprètent alors de façon nécessairement arbitraire (je ne leur reproche pas, c'est un simple constat).

La science ne peut répondre qu'aux questions qui concernent les propriétés objectives de quelque chose. Un embryon peut être considéré comme vivant dès sa conception. Mais il n'est pas possible de déterminer quand un embryon peut être assimilé à un être humain, c'est une notion artificielle.

Ethalis a écrit : En France, on dit qu'avant 5 semaines le fœtus n'est pas un être humain. Pourquoi pas, mais cela implique que à 5 semaines - 1 minute, il n'est qu'un ovule fécondé et que, comme par magie, il se transforme en être humain une minute plus tard. Cela parait évidemment un peu simpliste.
A partir de ce constat, certains considèrent que, dans la mesure où il est impossible techniquement de déterminer l'"Humanité" d'un foetus, on n'a pas le droit de trancher arbitrairement et de décider qu'avorter n'est pas tuer. Personnellement, je respecte totalement ce point de vue, qui ne fait en fait que défendre le droit à la vie d'un être humain (je dis bien que je le respecte, pas que je le partage).

Un autre problème vient d'une loi française autorisant une femme à donner un nom et une sépulture, c'est à dire accorder une existence propre, à un embryon n'ayant pas survécu. Il y a donc totale contradiction des lois : comment peut-on à la fois reconnaître l'humanité d'un embryon et autoriser l'avortement jusqu'à 5 semaines ?

Je ne vois pas de contradiction. On peut donner un nom à un animal, à un objet, pourquoi pas à un embryon mort ? Et pourquoi pas une sépulture ? Ce n'est qu'un choix de la société qui n'implique rien d'autre. Évidemment un homme peut y attribuer un sens à sa guise mais c'est une autre question.

Ethalis a écrit :Bref, tout ca pour dire que le problème est vraiment complexe, et pas uniquement à l'égard de la femme qui avorte. Je pense que tant que l'énorme vide scientifique et juridique existera, le débat subsistera, et aucun camp ne pourra prouver qu'il a raison. En fait, il va falloir attendre que la science soit en mesure de donner une véritable définition de l'Humanité pour pouvoir trancher définitivement en faveur de l'un des camps.

Le problème n'est pas complexe, il est assez simple. Il s'agit d'un problème du sens que l'on attribue à un embryon. Ce sens n'est pas une propriété de cet embryon mais du cerveau humain qui attribue ce sens. Cette attribution est donc arbitraire et il ne s'agit que d'une simple convention sociale. La même chose est valable pour la définition de l'humanité.

Ethalis
Messages : 17
Inscription : ven. 01 juin 2012, 19:58

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » mar. 05 juin 2012, 20:58

daniel a écrit :
La science ne peut répondre qu'aux questions qui concernent les propriétés objectives de quelque chose. Un embryon peut être considéré comme vivant dès sa conception. Mais il n'est pas possible de déterminer quand un embryon peut être assimilé à un être humain, c'est une notion artificielle.


Oui, c'est exactement ce que je voulais dire, si je me suis mal exprimé je m'en excuse.

daniel a écrit :
Je ne vois pas de contradiction. On peut donner un nom à un animal, à un objet, pourquoi pas à un embryon mort ? Et pourquoi pas une sépulture ? Ce n'est qu'un choix de la société qui n'implique rien d'autre. Évidemment un homme peut y attribuer un sens à sa guise mais c'est une autre question.


Le sujet a été longuement abordé sur la page précédente : ici, en l'occurence, il ne s'agit pas simplement d'enterrer le foetus dans son jardin avec un nom écrit sur sa tombe, mais bien de l'enterrer dans un cimetière humain (à des emplacement spécifiques, certes, mais dans l'enceinte du cimetière tout de même), et de le déclarer à l'Etat civil. Il me semble que cela fait quand même toute la différence.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar daniel » mer. 06 juin 2012, 01:08

Ethalis a écrit :Le sujet a été longuement abordé sur la page précédente : ici, en l'occurence, il ne s'agit pas simplement d'enterrer le foetus dans son jardin avec un nom écrit sur sa tombe, mais bien de l'enterrer dans un cimetière humain (à des emplacement spécifiques, certes, mais dans l'enceinte du cimetière tout de même), et de le déclarer à l'Etat civil. Il me semble que cela fait quand même toute la différence.
On aurait pu faire la même chose avec un fœtus avorté. :wink: Il est vrai que cela peut conduire à attribuer un certain sens à l'évènement.

Avatar de l’utilisateur
mrNatural
Trésorier du PP
Messages : 77
Inscription : mer. 13 juin 2012, 14:57
Localisation : Saint Aigulin

égalité fundemental

Messagepar mrNatural » ven. 15 juin 2012, 11:34

txo a écrit :Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’interruption volontaire de grossesse.

Bonjour tous le monde, je suis un homme et primaire le 'droit' a l'IVG est inutile pour moi donc c'est impossible de parler un droit pour tous le monde. Et franchement je ne comprends pas pourquoi c'est inclus dans le programme de PP. AUCUN autre Pirate Party a un droit déclaré dans leurs statuts ou programme!!!!
Et pourquoi ? Parce que les droit entre les femmes et les hommes N'est toujours PAS égalisé et en plus avec cet déclaration nous repoussons les participants/sympathisants potentiel avec un autre opinion. Les 'vrai' catholiques par exemple sont jamais d'accord avec un déclaration comme un droit pour tous le monde a l'IVG et sont perdu pour le Parti Pirate.

En plus je donne un exemple pour réflechire les droit fondamental, le droit a le suicide ! Pourquoi pas déclarer ça dans notre programme PP ?
Vous me comprenez maintenant que j'essaie d'expliquer?
Anouk
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: égalité fundemental

Messagepar pers » ven. 15 juin 2012, 16:35

mrNatural a écrit :AUCUN autre Pirate Party a un droit déclaré dans leurs statuts ou programme


Ce n'est pas complètement vrai.

Et même s'ils n'ont pas encore ajouté ce sujet à leur programme, cette discussion préoccupe beaucoup les grands partis Pirates, que ce soit en Allemagne, en Suède ou ailleurs.

mrNatural a écrit :avec cet déclaration nous repoussons les participants/sympathisants potentiel avec un autre opinion. Les 'vrai' catholiques par exemple sont jamais d'accord avec un déclaration comme un droit pour tous le monde a l'IVG et sont perdu pour le Parti Pirate.


Oui. (Il existe aussi des catholiques favorables à l'avortement ; j'ai deux amis prêtres qui sont tous les deux pro-IVG.)

Les racistes aussi sont perdus pour le Parti Pirate, est-ce que nous devons changer notre programme pour autoriser le racisme ?
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
mrNatural
Trésorier du PP
Messages : 77
Inscription : mer. 13 juin 2012, 14:57
Localisation : Saint Aigulin

Re: égalité fundemental

Messagepar mrNatural » ven. 15 juin 2012, 17:11

pers a écrit :
mrNatural a écrit :AUCUN autre Pirate Party a un droit déclaré dans leurs statuts ou programme


Ce n'est pas complètement vrai.

Et même s'ils n'ont pas encore ajouté ce sujet à leur programme, cette discussion préoccupe beaucoup les grands partis Pirates, que ce soit en Allemagne, en Suède ou ailleurs.

Mais tu n'a pas lu, ELLE dites c'est SEULEMENT le femme qui a le droit de decider. Et je suis d'accord. En deuxieme c'est ne pas un argument valable parce comme suicide c'est TOUJOURS possible de le faire. Interdit ou pas. Franchement c'est un declaration inutile comme j'ai le droit de respirer. En plus tu n'est pas un femme vrai?

pers a écrit :
mrNatural a écrit :avec cet déclaration nous repoussons les participants/sympathisants potentiel avec un autre opinion. Les 'vrai' catholiques par exemple sont jamais d'accord avec un déclaration comme un droit pour tous le monde a l'IVG et sont perdu pour le Parti Pirate.


Oui. (Il existe aussi des catholiques favorables à l'avortement ; j'ai deux amis prêtres qui sont tous les deux pro-IVG.)


Tu pervers l'argumentation, c'est ne pas de bon pratique de dialoguer. On souvent dites: Les exception sont la preuve de la règle.
Avec un 'vrai' catholique j'ai visée un catholique fondamental qui suit le dictations de pape.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interrupti ... _grossesse citate: Les positions du christianisme à l'égard de l'avortement sont diverses selon les Églises et, à l'intérieur de celles-ci, selon les tendances.
Ainsi, l'Église catholique romaine réaffirme dans l'encyclique Evangelium Vitæ sa condamnation de l'avortement direct. Pour le pape Jean-Paul II, « Celui qui est supprimé est un être humain qui commence à vivre, c'est-à-dire l'être qui est, dans l'absolu, le plus innocent qu'on puisse imaginer: jamais il ne pourrait être considéré comme un agresseur, encore moins un agresseur injuste! Il est faible, sans défense, au point d'être privé même du plus infime moyen de défense, celui de la force implorante des gémissements et des pleurs du nouveau-né. » fin citate.

pers a écrit :Les racistes aussi sont perdus pour le Parti Pirate, est-ce que nous devons changer notre programme pour autoriser le racisme ?

Encore un perversion parce que la relation entre les Femmes et l'IVG est limité et le relation entre les noires et racisme est illimité. Simple logique primaire.

Mais je te remercie d'anticiper le discussion, c'est vraiment apprécié parce que c'est fondamental (je pense).
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: égalité fundemental

Messagepar pers » ven. 15 juin 2012, 17:28

mrNatural a écrit :ELLE dites c'est SEULEMENT le femme qui a le droit de decider. Et je suis d'accord.


Ah ! Alors on est tous d'accord : le PP-fr dit que les femmes doivent avoir le droit de choisir. Personne ne doit choisir pour elles (en obligeant ou en interdisant).

Nous défendons le droit de _choisir_, sans être considérée comme une criminelle ou une malade.

mrNatural a écrit :En deuxieme c'est ne pas un argument valable parce comme suicide c'est TOUJOURS possible de le faire. Interdit ou pas.


Possible, peut-être. Mais dangereux. Autrefois, quand l'avortement était illégal et non-médicalisé, les femmes pouvaient mourir en avortant.

mrNatural a écrit :Franchement c'est un declaration inutile comme j'ai le droit de respirer.


Nous préfèrerions que ce soit inutile. Mais le droit à l'avortement est menacé par beaucoup de partis politiques. Même sans interdire l'IVG officiellement, ils rendent la procédure toujours plus longue, plus compliquée et humiliante pour les femmes. Ce n'est pas acceptable.

Je ne sais pas si ce problème existe aussi dans votre pays. Mais en France, dire clairement que les femmes doivent avoir le droit de choisir, est un acte politique fort et courageux.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
mrNatural
Trésorier du PP
Messages : 77
Inscription : mer. 13 juin 2012, 14:57
Localisation : Saint Aigulin

Re: égalité fundemental

Messagepar mrNatural » ven. 15 juin 2012, 17:40

pers a écrit :Nous préfèrerions que ce soit inutile. Mais le droit à l'avortement est menacé par beaucoup de partis politiques. Même sans interdire l'IVG officiellement, ils rendent la procédure toujours plus longue, plus compliquée et humiliante pour les femmes. Ce n'est pas acceptable.

Je ne sais pas si ce problème existe aussi dans votre pays. Mais en France, dire clairement que les femmes doivent avoir le droit de choisir, est un acte politique fort et courageux.

En Pays-Bas (mon origine) c'est réglée depuis 1981, maintenant le limite est a 24 semaines.

Que je veux dire c'est le vrai solution de IVG est dans l’éducation et PREVENTION. Le lois dans ça totalité DOIT changer fondamental. Nous sommes tout d'accord dand le PP, mais je pense toujours c'est un mauvais idee de proclamé de misère comme pub.

J'attends toujours le premier réponse d'une femme :) Quoi pensent elles?
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: égalité fundemental

Messagepar Maelgar » ven. 15 juin 2012, 17:49

mrNatural a écrit :Avec un 'vrai' catholique j'ai visée un catholique fondamental qui suit le dictations de pape.

Pourquoi mettre des guillements à "vrai" ? Ca sent le true Scotsman et c'est aussi une perversion de l'argumentation. Tout les catholiques ne suivent pas aveuglément les propos du pape. Certains couchent avec une capote. Les vrais rebelles jouent de la guitare à l’Église (oui, c'est interdit, ce n'est pas un instrument conforme pour jouer de la musique sacrée).
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar maxipetard » ven. 15 juin 2012, 17:53

Marre d'entendre dire que les femmes ont le droit de ....elles choisissent où, comment et quand point barre. Les partis politiques sont là ensuite pour faire part de leurs décisions sur ce choix mais pas pour encore se demander si elles ont le droit à ou le droit de .Nous faisons ce que nous voulons de nos sabres :mrgreen: Point de vue féminin
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Gautier » ven. 15 juin 2012, 18:21

Ah attention pour la minute pointilleuse mais techniquement un Catholique ne suivant pas les décisions du pape n'est pas un Catholique, cela fait partie de la définition même de cette secte : l'autorité morale suprême et indiscutable est le pape.

Maxiepetard, donne une formulation précise pour ce que tu viens de dire et je la prend moi , hein :]

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar maxipetard » ven. 15 juin 2012, 18:37

Gautier a écrit :
Maxiepetard, donne une formulation précise pour ce que tu viens de dire et je la prend moi , hein :]


Que veux tu dire , sois plus précis déjà, s'il te plait et je développerai bien que cela m'ait semblé assez clair non ?
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar pers » ven. 15 juin 2012, 19:10

maxipetard, plus précisément : vous semble-t-il bon (/nécessaire/opportun/judicieux/pertinent/indispensable/symbolique) que la loi défende davantage et mieux (par exemple au niveau constitutionnel) le droit à disposer de son corps et à interrompre sa grossesse ?
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar maxipetard » ven. 15 juin 2012, 19:19

pers a écrit :maxipetard, plus précisément : vous semble-t-il bon (/nécessaire/opportun/judicieux/pertinent/indispensable/symbolique) que la loi défende davantage et mieux (par exemple au niveau constitutionnel) le droit à disposer de son corps et à interrompre sa grossesse ?

Sans aucun doute, hésitation,appréhension,crainte, incertitude,oui !Disposer de son corps signifie aussi disposer de sa vie et même de sa fin de vie pour aller au-delà du débat.
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
mrNatural
Trésorier du PP
Messages : 77
Inscription : mer. 13 juin 2012, 14:57
Localisation : Saint Aigulin

Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » ven. 15 juin 2012, 19:30

maxipetard a écrit :Marre d'entendre dire que les femmes ont le droit de ....elles choisissent où, comment et quand point barre. Les partis politiques sont là ensuite pour faire part de leurs décisions sur ce choix mais pas pour encore se demander si elles ont le droit à ou le droit de .Nous faisons ce que nous voulons de nos sabres :mrgreen: Point de vue féminin

Merci d'expliquer. Et je suis d'accord avec vous.

Le vrai problème est résolu avec le définition le droit fondamental POUR LES FEMMES. Et ici j'introduit le principe de INÉGALITÉ. Parce que nous sommes tout UNIQUE. Et nous sommes ÉGALE devant le lois. Ce n'est pas pareil.
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)


Revenir vers « Santé »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité