revenu maximum sondage.

[Quenelle]

J'ai l'impression qu'est beaucoup omis la notion de rentabilité du travail.

Deux faits :

- Pas toutes les entreprises dégagent énormément de profit. La plupart s'estiment heureuse lorsque leur bilan est juste à l'équilibre, ou utilisent les excédants d'exploitation pour investir, faire plus de fric, certes, mais également créer de la main d'oeuvre. Ainsi, un nombre conséquent d'entreprises utilisent leurs bénéfices pour, par exemple, renouveller le parc informatique, les bagnoles, le matériel. Par un habile jeu comptable trop long et compliqué à expliquer (qui consiste, en gros, à anticiper les bénéfices), on peut s'arrenger pour grossir sans payer d'IS. Ce qui n'est pas une mauvaise chose, parce qu'une entreprise qui grossit crée de la richesse, et donc des recettes fiscales (d'ou la tolérance). Le dividende, lui, est calculé après IS.

et

- Même si beaucoup le réfutent : un salarié, quel qu'il soit, ça coute très cher. Ajoutez 30 à 50% selon les métiers, les branches et le niveau de rémunération pour obtenir le cout reel.

Or, une entreprise n'est pas philanthrope. Et même si le chef d'entreprise n'a pas d'ambition personnelle démesurée, il veut au moins se casser la nénette pour un niveau de vie confortable, en rapport avec les risques qu'il prend et le travail qu'il fourni. Dés lors, il n'est pas fou de considérer que certains métiers sont plus profitables aux entreprises que d'autres, et que certains métiers ont complètement disparus. Je vais prendre trois exemples :

- Le pompiste (à ne pas confondre avec le caissier de station service) est un métier qui a complètement disparu de la France. Pourquoi ? Parce que ce salarié coute trop cher pour le service rendu. Il n'est pas rentable étant donné la marge brute de l'activité (8% environ). D'après un grossier calcul plutôt optimiste, il faudrait vendre 12500 litres d'essence uniquement pour payer le pompiste seul, sans compter les machines, le loyer, l'entretiens...
et, depuis quelques années, on voit les stations services avec de moins en moins de personnel, de plus en plus de caisses automatiques, qui ont l'avantage de fonctionner 24/7. Mais ce n'est pas tout. Si des stations utilisent ce système, c'est que la commission bancaire (souvent sous forme de somme forfaitaire + un pourcentage) sur les transactions par carte coûte, au final, moins cher que des salariés. Ce n'est pas par cynisme que les stations service font ça, croyez bien que si l'humain était plus rentable, ils prendraient des humains.
Dans ce cas précis, on peut penser deux choses. Soit que c'est logique, soit que la recherche de rentabilité est folie. Alors oui, la recherche de rentabilité ultime a quelque chose de fou, mais une station service, ça ne s'ouvre pas ni se gère en claquant des doigts.

- Le caissier de supermarché, lui, est un personnel qui a deux fonctions : encaisser, et incarner l'enseigne. La seule valeur ajoutée qu'il crée, c'est que sa présence peut limiter la démarque inconnue par rapport à une caisse automatique. Si un jour une enseigne calcule que les pertes liées aux articles non passés en caisse par les automates (on l'a tous fait, on oublie de scaner un paquet de cracotte sur les quatre qu'on achète) coutent moins cher que des caissiers, la moitié d'entre eux se retrouvera soit à la mise en rayon et/ou au conseil, soit à la sécurité, et l'autre moitié au pole emploi. Les conseillers de vente, plus nombreux, se substitueront aux caissiers pour incarner l'enseigne, auront deux fois moins de boulot donc seront deux fois moins nombreux.

- L'ouvrier, lui, crée les objets qui seront vendus dans les supermarchés avec ou sans caissière. Sauf que le marché est mondial, que l'ouvrier fait une tache répétitive et qu'il est interchangeable. En fait, on peut imaginer qu'un boulot d'ouvrier, mieux il est payé, plus de gens voudront le faire. Sauf que l'ouvrier coute déjà cher, et que le distributeur met une pression de malade pour avoir des bons prix. Pas forcément parce que le distributeur est un méchant, mais parce que le consommateur met une pression de malade pour avoir des bons prix. Il est pas méchant, lui non plus, mais il veut consommer le plus possible avec les faibles revenus qui lui sont offerts (on est dans un cercle vicieux). Du coup, l'ouvrier, déjà qu'il coute cher, on va mal le payer. Parce que, de toute facon, tu tape dans un arbre il en tombe dix, des gens qui ont envie de bosser. Et même s'ils ont pas envie, l'assurance chomage les obliges. Enfin ça, c'est si on décide pas qu'un Idien c'est pas plus con qu'un français et que ça coute cinq fois moins cher.

Je ne fais que dresser un constat. Je constate, parce que je vois des fiches de paye tous les jours, que le prix d'un salarié est très élevé, alors que y'en a peu qui arrive dans sa poche. Les salaires sont exponentiels : tu donnes 100 euros net à un salarié, il t'en coute 180. Sans dédain aucun, un balayeur, ça n'a pas la même importance qu'un ouvrier, duquel le métier n'a pas autant d'enjeux que l'ingénieur. Du coup, dans certaines entreprise, on a plus de balayeurs, chacun balaye son bureau une fois par semaine.

Ce n'est, encore une fois, qu'un constat. Il faut une réforme du système, mais pas qui ne favorise qu'une partie du monde du travail. Il faut que tout le monde soit encouragé, et pas contraint. Les entreprises, ce n'est pas que Total, carrefour et l'oréal. C'est les trois quarts des salariés qui bossent dans des boites de moins de 200 salariés, boites qui peuvent crever sur une érreur de gestion, un mauvais équilibre. Alors, ne soyons pas sectaire dans nos réflexions. Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir : tout est gris, et nuancé.

PS : désolé pour le pavé, tant par la forme que la teneur.

[Gautier]

Olivier : un énorme merci à toi :]

Pour le reste : je ne suis pas dans une vision noire ou blanche, ni dans une perception que " l'argent c'est le mal " non plus, c'est un outil. Très mal distribué.
L'exemple des gens balayant eux-mêmes leur bureau, cela se rapproche plus de ce que je souhaite voir en fait, je préfère que les gens se salissent les mains de temps à autre, se souviennent de la pénibilité des tâches dégradantes et respectent ceux qui passent leurs vies à le faire. Par un étrange artifice on a réussi à faire en sorte que tous les boulots que personne ne veut faire sont les moins bien payés.

Quenelle, je suis pour la disparition de toutes ces activités qui ne servent strictement à rien sur le plan humain, c'est bien pour ça que je crois au Revenu Universel et à l'Automatisation. Mais dans le cadre d'une société qui admet que tout travail n'est pas forcément salarié et qu'on est pas obligé d'humilier les gens pour qu'ils aient le droit de vivre. Donc des cades qui balayent leurs bureaux, j'aime !

Un salarié ça coûte cher oui par contre l'argument permanent du patron qui prend des risques, j'en ai ras le cul, sans vouloir être grossier. Ils ne prennent pas plus de risques que leurs employés, en tous cas.
Des gens qui ont élevé au rang de mode de vie la technique du " je siphonne des aides publiques pour fonder une boite, je ne fait pas le moindre projet en me payant 5000 euros net par mois, je fait faillite, je profite de mes allocs puis je recommence " j'en ai déjà rencontré plusieurs douzaines dans ma courte vie. Parfois j'ai l'impression que tous les fondateurs d'entreprises sont ça, des héritiers abusant du système et du carnet d'adresse de papa et de leur école. Je sais bien que c'est faux, je met de l'eau dans mon vin. Mais par pitié, arrêtons de prétendre que l'homme occupant un poste " à responsabilités " court tellement plus de risques que ses employés.
Si la boite fait faillite il est dans une position bien plus enviable que ses salariés, que cela soit au niveau des allocations comme au niveau de " je vais retrouver un boulot ". Généralement, quand on prend les risques de créer une entreprise c'est que de base on avait les moyens de tenter l'aventure...

[flct]

Un salarié ça coûte cher oui par contre l'argument permanent du patron qui prend des risques, j'en ai ras le cul, sans vouloir être grossier. Ils ne prennent pas plus de risques que leurs employés, en tous cas.
Des gens qui ont élevé au rang de mode de vie la technique du " je siphonne des aides publiques pour fonder une boite, je ne fait pas le moindre projet en me payant 5000 euros net par mois, je fait faillite, je profite de mes allocs puis je recommence " j'en ai déjà rencontré plusieurs douzaines dans ma courte vie. Parfois j'ai l'impression que tous les fondateurs d'entreprises sont ça, des héritiers abusant du système et du carnet d'adresse de papa et de leur école. Je sais bien que c'est faux, je met de l'eau dans mon vin. Mais par pitié, arrêtons de prétendre que l'homme occupant un poste " à responsabilités " court tellement plus de risques que ses employés.
Si la boite fait faillite il est dans une position bien plus enviable que ses salariés, que cela soit au niveau des allocations comme au niveau de " je vais retrouver un boulot ". Généralement, quand on prend les risques de créer une entreprise c'est que de base on avait les moyens de tenter l'aventure...

C'est assez consternant de lire en 2012 ces propos autant éculés, bien usés par une fraction de leader d'opinion qui n'ont rien apporter à la communauté et relativement faux. Que dire du patron qui fonde une société en y injectant 50000 € empruntés à titre personnel sans aide, caution sur des prêts du même montant, qui ne se paye pas, enfin très peu et moins qu'un smic, pendant 2 ans et encore ensuite il n'a jamais gagné plus que 3000 euros net/mois, qui comme étant gérant ne bénéficie pas de l'assurance chômage en cas de fermeture tout en étant 1) possible inquiété par la justice 2) caution des prêts en cours 3) marron du capital initial, pas assez gros pour avoir une quelconque écoute de la part des "représentants élus", déjà patron pour être considéré comme "l'enfoiré" par une frange syndicaliste qui ne souhaite que l'immobilisme même quand on lui apporte des solutions, sans compter les horaires à rallonge (compter au moins 60h/mois)

Si c'était tellement sans risque, on serait dans une société pleine d'entrepreneur or force est de constater que ce n'est pas le cas. Alors les salariés qui se plaignent de leur patron (avec de tels arguments) sont-ils des geignards incapables de se prendre en main alors que visiblement à les écouter c'est tellement si simple ? ou alors, et en toute honnêteté, la réalité est beaucoup mais alors beaucoup plus nuancée ?

Reposons les pieds sur terre et consultons quelques chiffres (avant que quelqu'un me dise que ce patron là est une exception confirmant une règle) :
Selon l'insee en 2009 :
- 193 grande entreprises avec 3 442 692 salariés pour un CA en millions d'euros de 1 208 034
- 4405 entreprises de tailles intermédiaires avec 2 813 532 salariés pour un CA en millions d'euros de 914 807
- 129 959 PME avec 3 986 077 salariés pour un CA en millions d'euros de 729 802
- 2 506 296 micro-entreprise (-10 salariés) avec 2 359 910 salariés pour un CA en millions d'euros de 531 870

Nous avons donc 2 636 255 patrons (PME + MIC) qui génèrent un CA en millions d'euros de 1 261 672 tout en faisant vivre 5 869 467 personnes.
La disponibilité des richesses est clairement en défaveur de ces entreprises par rapport aux autres par contre c'est elles qui sont le plus imposées (juste en passant).

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... d=ESANE033

Voyons du coté des salaires des patrons, toujours selon l'insee, en net/mois en moyenne :
- Président exécutif d’une entreprise cotée au CAC 40 : 391 660 €. Ce montant ne tient bien sûr pas compte des stock-options, actions gratuites, parachutes dorés, retraites chapeaux, etc.
- Patron d'une entreprise intermédiaire : 15 700 €
- Patron d'une PME : 4 400 €
- Patron d'une MIC : 3000 € (2 080 € pour une entreprise individuelle)

Pour comparaison, toujours en moyenne :
- salaire d’un cadre : 3 300 €.
- SMIC en 2009 : 1070 €

Autrement dit, 96 % des patrons ont, en moyenne, un rapport de salaire avec le smic de 1 à 4, on ne peut pas vraiment dire que les patrons s'en mettent plein les poches.

PS: Pour certains qui se réclament d'un mouvement politique prônant les données ouvertes, je les invite fortement à consulter les données déjà ouvertes pour voir si leurs sentiments personnels sont confirmés par la réalité des chiffres.

[flct]

Si la boite fait faillite il est dans une position bien plus enviable que ses salariés, que cela soit au niveau des allocations comme au niveau de " je vais retrouver un boulot ". Généralement, quand on prend les risques de créer une entreprise c'est que de base on avait les moyens de tenter l'aventure...

Je pense que tu devrais d'abord (juste) essayer de créer une entreprise avant d'écrire de tels propos. Je suis sûr que cela serait une riche expérience personnelle et tu aurais une vision un peu plus juste du monde de l'entreprise.
On est pas entrepreneur parce qu'on en a les moyens financiers, on l'est pas qu'on en a les moyens humains. Les moyens financiers se trouvent dans les banques, l'essentiel est d'évaluer objectivement le risque.
C'est d'ailleurs la grosse différence entre un "patron" salarié (ce qui donne d'ailleurs la plus mauvaise image et qui lui ne risque rien) et le patron qui emprunte 1 millions d'euros pour maintenir une activité tout en étant caution du prêt.

[kabizbak]

ayé vous m'avait convainque j'ai voté 100 fois le smic (c'est moi le seul !)

[Quenelle]

Flecointre t'es en brut ou en net ?

[flct]

en net

[Gautier]

Flecointre, je t'invite à te pencher sur les entreprises liées aux nouvelles technologies : quand je dis des douzaines je n'exagère pas. J'ai vu des pépinières qui ne semblent être remplies que de ça en fait... Les gens que je te décris, qui passent leur temps à fonder une boite, la planter, passent directeur de projet ailleurs, refondent une boite, recommencent... je les connais, je les côtoie, je les renifle, je les entend s'en gargariser. Ils ne sortent pas de mes rêves humides d'adolescent gauchiste, merci :]

Et comme je l'ai écrit dans mon message : je sais bien que ce n'est pas le cas de toutes les entreprises, n'empêche qu'on reste un beau pays d'héritiers et de rentiers, que le créateur d'entreprise qui capitalise uniquement sur un prêt, c'est une exception qui confirme la règle. Nous n'avons pas de grande culture de l'entrepreneur, quand on farfouille un peu on se rend compte que généralement même les cas de " je suis parti de rien " sont de grossiers mensonges ( Xavier Niel... )

Ce que je dis c'est que le mec tous les risques qu'il prend ne sont pas plus importants que les gens dont la carrière dépends de lui.
Parlons de mon domaine de travail, le jeu vidéo.
Dans ce secteur chaque spécialité est dirigée par des leads, qui sont généreusement payés en raison de leurs responsabilités. Mais j'ai jamais pu comprendre quelles sont ces risques: on travaille à peu près autant ( c'est à dire que les 35h on se torche avec), si le jeu est un four, ils ne sont pas virés c'est moi qui le suit vu qu'on dégraisse d'abord les juniors. Si ils font des conneries, on les répare, sauf si ils décident d'imposer leur idée et s'y tiennent mordicus, là tu vas devoir déployer tout ton talent pour la rendre bonne. Si la boite coule, ils trouvent du boulot ailleurs vu qu'ils ont un joli CV de chef de projet/lead prog/directeur artistique etc... alors que de mon côté, si elle coule, j'ai juste un CV " a été junior dans ce studio qui a fait faillite, donc forcément mauvais " et je me traine un gros boulet pour vendre mon dossier.
Alors l'argument permanent de la prise de risque il me met hors de moi.

Et un patron qui engage ses possession personnelles pour assurer la pérennité de son entreprise, j'y croirais quand j'en aurai rencontré un.
Je suis sur que ça existe hein, comme un homme politique honnête. Faut juste le trouver.

[Gautier]

Notons au fait au passage que moi les PME j'aime bien ça et que je suis persuadé qu'il y a une taille critique que aucune entreprise ne devrait dépasser, au-delà de laquelle l'être humain n'est plus qu'un pion.
D'ailleurs les petites entreprises sont souvent bien plus énergiques et innovantes, cela tiens probablement à la dynamique quasiment féodale de ce genre de structure, qui s'atténue et s'évapore au fur et à mesure qu'on rajoute des échelons de bureaucratie et de hiérarchie. Dans une petite structure on a le temps et l'obligation d'écouter ce que chacun veut dire, passé un certain effectif on a plus le droit de rien dire sans passer par l'homme désigné pour ça, et de ma perception personnelle de la vie dans les grandes entreprises, le syndicaliste est rarement ton ami, il a souvent un bon deal avec le chef. Ou alors ils sont en guerre ouverte et sa survie salariale tiens à son mandat...

Je ne voue pas une haine particulière aux "patrons". J'en ai juste ras le bol qu'on essaye de me faire croire qu'un chef d'entreprise court plus de risques que ses employés.

[bong]

Des que le débat sur la fixation des revenu pointe, il dérape patron_ouvrier.
L on parle de revenu net par mois par personne. Beaucoup de personne gagné bien plus 10 000 par mois jusque avec les revenu des captitaux et je passe les innombrable du locatif immobilier.
Avec un revenu de 5 voir même 10 , 10 étant bien plus qu il n en faut pour vivre surtout avec les conséquence d une tel mesure.
En effet en fixant un revenu à 10 plus de pollution dans nos assiette, dans Mos énergie, dans la mature et surtout dans Mos esprit. Plus de lobby qui agissent sur Mos élites afin de transformer les peuples en marionette.
Des hôpitaux et des écoles comme on en connais pas encore. Des service 4 étoile pour les personnnes âgés et les handicapés etc etc. Baisse des prix et augmentation des emploies.
À 5 fois le smics c est le paradis sur terre mais là encore j ai jamais vu un type qui fournie 5 fois le travail d un autre.

[flct]

@gautier, ne vas pas penser que je suis contre ce que tu dis mais 1) ne fais une généralité d'un cas particulier. Il n'y a pas 2 000 000 de rentiers/héritiers, il y en a sûrement 10 000 mais ce n'est surtout pas l'écrasante généralité, 2) ne présumes pas de la connaissance des autres. Justement le domaine des pépinières d'entreprises a eu quelques ratés mais ce n'est pas la jungle que tu décris. Je suis parfaitement d'accord pour dénoncer des comportements, je suis fondamentalement contre le story telling un peu trop facile. Si toi tu cherches un seul patron qui a une conscience, je peux au moins t'en trouver 100 dans la minute (et c'est véridique)
On ne peut pas évaluer la valeur d'une personne selon le temps passé sur son lieu de travail, quelle que soit sa position dans l'entreprise. La seule valeur objective c'est sa participation au seul objectif d'une entreprise : Au minimum équilibrer ses recettes et ses dépenses. J'aurai dû écrire gagner de l'argent mais je pense que le propos serait trop mal compris pourtant ce n'est pas inhumain, c'est le but d'une entreprise.

Maintenant, je parle de patron pas de certains petits chefs intermédiaire qui vivent dans leur petit monde, notamment puisque tu le cites, le jeux vidéo. Pourtant même dans ce secteur, il y a des entreprises qui ont su conserver une certaine éthique. Ensuite, il ne faut pas nier que dans une entreprise, des personnes ont un niveau de responsabilité différents et que celui au niveau n+1 "risque" dans le fait qu'il a assumé ces décisions, surtout lorsqu'elles ont un impact négatif sur l'objectif de l'entreprise. Il ne faut pas non plus perdre de vue que dans ce "marché" du travail, chacun défends son revenu avec les moyens à sa disposition. Si tu estimes que je sous-entends que cela pourrait être une sorte de corruption visant à maintenir ce système, c'est le cas.

Enfin, je suis parfaitement d'accord avec toi concernant l'attractivité et la performance des PME (notes que ce n'est pas ce qui est vendu dans les centres de formation) et pour beaucoup de raisons, dont notamment celle que tu cites. Toutefois, on ne peut pas imposer une taille maximale à une entreprise, cela n'aurait pas de sens dans le système dans lequel nous vivons. Alors au lieu de vouloir des choses qui seraient quasiment impossible à mettre en oeuvre (impossible au niveau des consciences). Nous vivons dans un pays où le fond de pensée dominant et qu'il faut être fonctionnaire et qu'il faudrait passer toute sa vie dans son entreprise, dans le même emploi avec éventuellement une possibilité d'évolution, en se satisfaisant de son sort en pensant qu'il y a pire ailleurs. C'est vrai mais ce n'est pas une fatalité.

Conclusion, au lieu de s'opposer de front au système, il serait plus efficace de réfléchir au moyen de le pervertir pour le transformer à notre avantage (considérant que nous avons des intentions plus louables). Toutefois, comme précondition, il faut être crédible et le seul facteur de crédibilité universel c'est la réalité, et encore plus qu'en elle s'appuie sur des chiffres.

[kabizbak]

non tout n'est pas noir, blanc ou gris. il y a les gentils qui font ou défont les lois, les méchants qui font ou défont les lois, et les moutons qui débattent morale.

[Gautier]

Tu sais que globalement on est d'accord, Flecointre, de manière générale ?

Par contre en quoi celui qui a " assumé une mauvaise décision " a-t-il couru plus de risques que les gens qui ont perdu leur emploi à cause de lui ? C'est ce truc là que je ne cesse de pointer du doigt. Il s'est peut-être fait engueuler, n'empêche que son salaire ne va pas baisser et qu'il a toujours son boulot alors que des types qui ont tout fait pour réparer les erreurs de ses mauvaises décisions, eux, ils vont devoir réellement en supporter le coût. Un patron peut perdre sa chemise dans son entreprise, c'est plutôt rare qu'il devienne SDF... alors que en parallèle des employés qui dorment dans leurs voitures, c'est un cas de figure qui se banalise peu à peu.
Je ne parle pas de trouver un patron " moral ", je parle d'en trouver un qui se retrouverait réellement en slip si son entreprise a des difficultés. Ce n'est même pas une question d'éthique, de moralité.

[kabizbak]

faut en prendre un qui est déjà en slip

[flct]

je parle d'en trouver un qui se retrouverait réellement en slip si son entreprise a des difficultés

Eh bien comme je te le dis, je t'en trouve 100 dans la minute. Par exemple, en 2009 un qui a fait l'impasse sur la moitié de son salaire et notes de frais pendant 6 mois pour assurer le salaire des employés et survivre à une crise dont 1) il n'était pas à l'origine 2) le gouvernement en place ne se souciait pas du tout de son existence. Derrière chaque salarié, il y a une famille, des enfants ... Etre patron, ce n'est pas qu'avoir un meilleur salaire, c'est aussi avoir la responsabilité du salaire des autres. N'oublions pas que le but c'est d'abord de sortir tous les salaires pour ce payer avec ce qu'il reste au bout. Si actuellement, ce n'est pas l'idée dominante dans ton entreprise, c'est effectivement un réel problème. Je vais réagir alors en libéral : 1) peut être que cette entreprise ne mérite pas ton talent, 2) une fois ce constat fait, il faut en partir et mettre ton talent à disposition ailleurs.

Maintenant, et sans vouloir te mettre en doute, j'en ai moi aussi vu des entreprises avec des conditions de travail "soi-disant" déplorables. Une fois la part des choses faites, on se rends compte que le principale problème est un gros manque de communication dans une situation qui a en partie était introduite par un petit nombre de personnes voulant porter le vieux concept "lutte des classes" sur un terrain qui n'avait pas lieu d'être. N'oublions pas qu'une personne avec un ressentis positif sur son action dans l'entreprise et la reconnaissance de son travail sera beaucoup plus efficace (et donc contribuant à l'objectif de l'entreprise).

Toutefois, nous ne sommes pas dans un monde parfait et il existe bel et bien des individus qui ne font pas du tout honneur à leurs responsabilités mais généralement les performances de l'entreprise s'en ressentent immédiatement plus l'entreprise est petite (je peux là aussi en citer beaucoup dans la minute). Je cite un exemple : Une entreprise avec un patron tout ce qu'il y a de plus détestable. Les salariés en ayant tellement marre, on tous démissionné le même jour pour créer dans la foulée une entreprise avec la même activité et après avoir siphonné l'essentiel du portefeuille de clients. Bilan : opération blanche pour les clients, le patron s'est juste fait débarqué. C'est aussi une autre forme de licenciement mais pas appliquer à celui que l'on croit. Cela marche dans des petites entreprises sous certaines conditions ET si les salariés acceptent de prendre le risque (ce qui est de loin le facteur le plus aléatoire)