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Modes de scrutin des élections françaises

transparence, constitution, réformes structurelles...
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Kafim
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar Kafim » mar. 26 juin 2012, 11:20

Oui mais visiblement c'était les partis en place qui avaient proposé un tel changement. Donc c'est étrange non?
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

Democratia
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar Democratia » mar. 26 juin 2012, 11:23

Arguments pertinents flying clementine,

Je reste toutefois sur ma position rapidement (des la seconde élection) le risque que les grosses formations ne soient pas clivantes est très importante.
En conséquence, j'ai peur qu'on arrive à un système encore plus immobile qu'IL ne l'est.

Je pense que nous partageons la nécessité d'introduire de la proportionnelle, qui n'aurait de sens que, sur un seul tour.
Après entre vote de condorcet, valeur et vote alternatif, mon coeur balance. Je remarque juste que ces deux derniers ne valorise pas la radicalité.
Dernière édition par Democratia le mar. 26 juin 2012, 15:00, édité 1 fois.
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dworkin
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » mar. 26 juin 2012, 14:25

le vote alternatif pousse moins à l'immobilisme que condorcet car contrairement à ce dernier il nécessite un certain plébiscite du programme pour être élu:.par exemple quelqu'un qui serait toujours classé dans le premier tiers sans jamais être classé premier ne pourrait obtenir le pouvoir.
Du coup un changement fortement attendu a plus de chance de passer qu'avec le système actuel ou avec condorcet. (Pour le vote de valeur je pense qu'il a aussi la caractéristique de pointer vers le consensus "Mou"
Après savoir si c'est ou non une bonne chose est un autre problème )
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gripho
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar gripho » mar. 26 juin 2012, 14:30

Kafim a écrit :Oui mais visiblement c'était les partis en place qui avaient proposé un tel changement. Donc c'est étrange non?

Le référendum était à l'initiative du "Liberal Democrat Party", qui est la troisième force politique outre-manche et fortement désavantagé par le système actuel, à la suite d'un accord électoral avec le parti conservateur lors des élections de 2010. Il semble que les conservateurs leur ont planté un joli couteau dans le dos à cette occasion...

Democratia a écrit :Je pense que nous partageons la nécessité d'introduire de la proportionnelle, qui n'aurait de sens que, sur un seul tour.
Après entre vote de condorcet, valeur et vote alternatif, mon coeur balance. Je remarque juste que ces deux derniers ne valorise pas la radicalité.

Effectivement, le vote de valeur n'encourage pas la radicalité, mais la recherche du consensus, ce qui à mon sens est préférable pour les élections qui sont uninominales par définition (présidentielles, désignation de maires/présidents de conseil généraux/etc.), plutôt que de favoriser l'élection d'un candidat fortement clivant (type Sarkozy pour la présidentielle 2007). Pour les autres élections, les scrutins uninominaux restent à éviter au maximum je pense.

sebk
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar sebk » mer. 27 juin 2012, 07:40

C'est finalement un problème très large: difficile de parler du système électoral sans aborder les institutions qui sont derrières. Voici mon ressenti personnel des problèmes qu'il faudrait résoudre, en me limitant aux institutions nationales actuelle car le problème est déjà assez complexe comme ça (je serais personnellement intéressé pour réfléchir à une refonte plus radicale des institutions mais ça risque d'être HS ici)

Présidentielles
L'élection au suffrage universel me semble aujourd'hui difficile à remettre en cause puisque c'est celle qui passionne le plus les français. Je ne crois pas qu'elle ait été un progrès pour la démocratie. Je trouve en effet que la campagne des présidentielle ressemble plus à un concours de beauté qu'à un débat démocratique et qu'elle marginalise complètement les législatives qui devraient être l'occasion d'aborder en profondeur les grands problèmes politiques.

Je pense qu'il y a déjà un problème avec le statut du président dans la Ve:
  • confusion des rôles de chef de l'état et de chef de la majorité.
  • déséquilibre des pouvoirs par rapport au parlement
  • sur-personnalisation du pouvoir
Pour moi le président devrait avoir un rôle plus tutélaire et beaucoup moins de prérogative sur l'exécutif.

Le premier ministre devrait être le véritable chef du gouvernement. Il pourrait être nommé par le parlement, voir peut-être élu en même temps que le parlement (chaque liste présenterait la personne qui deviendra chef du gouvernement si elle accède à la majorité). Le président pourrait avoir un pouvoir de protection du gouvernement ( de s'opposer au renversement de l'exécutif par le parlement) mais ne devrait avoir de pouvoir de désignation.

Si le président n'est plus le chef de l'exécutif, la date de son élection devrait alors être la plus éloignée possible des législatives : pour qu'il puisse devenir un contre pouvoir à une majorité qui ne satisferait plus les électeurs, que son élection soit indépendante de celle des parlementaires...

Il faudrait alors un mode de scrutin qui puisse le mettre réellement "au-dessus" des partis, qu'il soit l'incarnation de l'ensemble des français.

Législatives
Je pense que ce devrait être l'élection la plus importante.
Les principaux problèmes actuels (qui viennent après l'hyper-dépendance du parlement à l'exécutif):
  • manque de représentativité : age,sexe, revenus, catégorie socio-professionnelle..et orientation politique ne sont pas assez représentatifs de la population
    panel des compétences : les parlementaire ont un peu près tous la même formation et la même expérience professionnelle
  • clientélisme : certains députés sont trop occupés à obtenir des avantages pour leur circonscription électorale
  • bipartisme : création d'un clivage ± artificiel qui permet de marginaliser les réelles oppositions ( à rapprocher des partis d'opposition fantoche des pays autoritaires)
  • manque de consensus : des décisions sont imposées par la majorité... et sont détricotées à l'alternance suivantes.
  • sclérose : des parlementaires qui en sont à leur 5e ou 6e mandat ne peuvent plus être représentatifs
Je serais déjà favorable à une large part de proportionnelle, avec peut être juste ce qu'il faut de prime majoritaire pour garantir une certaine stabilité.
Je remet aussi en cause le principe des circonscriptions: le député est un élu de la nation pas le représentant d'un territoire.
Favorable à un scrutin de liste, sans seuil minimal de représentativité, je souhaiterais que l'affectation des sièges aux candidats présentés par la liste ne soit pas laissée à la discrétion des partis.


Sénatoriales
Je ne suis pas convaincu par l'intérêt du sénat dans le système actuel.

Son élection au suffrage indirect ne me choque pas, si on le considère comme le représentant des collectivités locales. Le scrutin devrait cependant donner plus de place aux régions qu'aux communes. On pourrait même envisager que les sénateurs ne soient plus des élus mais soient les ambassadeurs des régions (désignées et librement révocables par ces assemblées régionales).

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar IvanL » mer. 27 juin 2012, 16:03

clemage a écrit :Je suis d'accord que Concordet est mieux en théorie qu'un vote de valeur.
Le problème est "Qu'en est-il du dépouillement?"


Ben non justement, contrairement à ce qui est dit plus haut le vote de valeur interdit la mise en place de stratégies et a des propriétés qu'aucun autre type de scrutin n'a : notamment de ne PAS être sensible au paradoxe de Condorcet et au théorème d'impossibilité de Arrow.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

http://www.college-de-france.fr/site/pi ... ote__1.htm

Par exemple, le scrutin n'est plus sensible au nombre de candidats (effet Taubira le 21 avril 2002).
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dworkin
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » mer. 27 juin 2012, 16:48

Ben non justement, contrairement à ce qui est dit plus haut le vote de valeur interdit la mise en place de stratégies


Bon, comme jusque la j'ai du mal m'exprimer, vu que je n'arrive pas à expliquer quelque chose qui me semble simple, je donne un exemple un exemple pour illustrer mon propos :
Soit les candidats suivants avec leur courant politique, dans une élection imaginaire :
Arlette L Extreme extreme Gauche
Olivier B Extreme Gauche
Francois H Gauche
Francois B Centre
Nicolas S Droite
JMLP Extreme droite.

et les bulletins suivant avec le nombre de fois ou ils sont sortis :

EEG 4
Arlette L Extreme extreme Gauche 2
Olivier B Extreme Gauche 2
Francois H Gauche 0
Francois B Centre -1
Nicolas S Droite -2
JMLP Extreme droite. -2

EG 1 3
Olivier B Extreme Gauche 2
Arlette L Extreme extreme Gauche 2
Francois H Gauche 1
Francois B Centre -1
Nicolas S Droite -2
JMLP Extreme droite. -2

EG2 3
Olivier B Extreme Gauche 2
Francois H Gauche 1
Arlette L Extreme extreme Gauche 1
Francois B Centre 0
Nicolas S Droite -1
JMLP Extreme droite. -2

G1 12
Francois H Gauche 2
Olivier B Extreme Gauche 1
Arlette L Extreme extreme Gauche 0
Francois B Centre 0
Nicolas S Droite -1
JMLP Extreme droite. -2

G2 17
Francois H Gauche 2
Francois B Centre 1
Olivier B Extreme Gauche 0
Nicolas S Droite -1
Arlette L Extreme extreme Gauche -1
JMLP Extreme droite. -2

C1 3
Francois B Centre 2
Francois H Gauche 1
Nicolas S Droite 1
Olivier B Extreme Gauche -1
Arlette L Extreme extreme Gauche -2
JMLP Extreme droite. -2

C2 4
Francois B Centre 2
Nicolas S Droite 1
Francois H Gauche 1
JMLP Extreme droite. 0
Olivier B Extreme Gauche -1
Arlette L Extreme extreme Gauche -2

D1 12
Nicolas S Droite 2
Francois B Centre 1
Francois H Gauche 1
JMLP Extreme droite. 0
Olivier B Extreme Gauche -1
Arlette L Extreme extreme Gauche -2

D2 12
Nicolas S Droite 2
JMLP Extreme droite. 1
Francois B Centre 0
Francois H Gauche -1
Olivier B Extreme Gauche -2
Arlette L Extreme extreme Gauche -2

ED 20
JMLP Extreme droite. 2
Nicolas S Droite 1
Francois B Centre 0
Francois H Gauche -1
Olivier B Extreme Gauche -2
Arlette L Extreme extreme Gauche -2

La, les résultats donnent :
Arlette L Extreme extreme Gauche -102
Olivier B Extreme Gauche -68
Francois H Gauche 0
Francois B Centre 2
Nicolas S Droite 29
JMLP Extreme droite. -15

Hors, le candidat JMLP, comprenat qu'il perd parce que ses électeurs n'enfoncent pas assez les candidats adverses, demande à ses électeurs d'enfocner au maximum tout les adversaires. Leurs vote devient donc
JMLP Extreme droite. 2
Nicolas S Droite -2
Francois B Centre -2
Francois H Gauche -2
Olivier B Extreme Gauche -2
Arlette L Extreme extreme Gauche -2

Et du coup on a un résultat :

Arlette L Extreme extreme Gauche -102
Olivier B Extreme Gauche -68
Francois H Gauche -20
Francois B Centre -38
Nicolas S Droite -31
JMLP Extreme droite. -15

Pourquoi? parce que les gens peuvent faire un vote stratégique qui n'est pas un vote de cœur, et cette stratégie peut être payante.

J'espère que cette fois ci tout le monde est convaincu, je suis désolé de mettre un exemple pavé comme ça, mais je crois que parfois ça vaut mieux qu'un long discours.

'aucun autre type de scrutin n'a : notamment de ne PAS être sensible au paradoxe de Condorcet et au théorème d'impossibilité de Arrow.


Sinon, le vote alternatif évite aussi le paradoxe de Condorcet et le théorème d'impossibilité d'Arrow.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar clemage » mer. 27 juin 2012, 17:23

JMLP aurait bien plus de -- que tu montres dans cet exemple.
Tout ceux qui votent JMLP ne sont pas des extrémistes convaincus (parfois juste extrémistes) et ne suivraient pas les consignes de vote en en mettant des -- à tous les autres.

Les études qui ont été faites montre que les électeurs n'agissent pas comme dans ton exemple

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » mer. 27 juin 2012, 17:39

Mon exemple ne cherche absolument pas à montrer que JMLP arriverait au pouvoir.
(Si Les sondages montraient qu'il y avait un risque, beaucoup plus de -2 arriveraient effectivement contre lui.)
Le but est juste de montrer qu'on peut influencer le vote en ayant une stratégie.
Le fait d’être extrémiste ou pas ne change rien au fait qu'on a naturellement envie de voir la personne qu'on préfère arriver au pouvoir et que pour ça on peut changer les notes de ceux qui sont derrière. (et ça peut marcher)

Quand auxexperience faites, elles ne sont pas dans une vrai présidentielle, avec la surmédiatisation, les consignes de vote ect...
Quoi qu'il en soit, pour moi, la question qu'il faut se poser n'est pas "est ce que les électeurs vont voter strategiquement?" (question dont on ne peut avoir la réponses pour dans les années à venir), mais "est ce que les électeurs peuvent voter strategiquement?" et la la réponse semble clairement être "oui".

D'ailleurs, surnoter ou sousnoter des gens en fonction de nos envies personnels sont des choses qui se font déjà : A la fac, quand un professeur veut récuperer un thésard et qu'il y a un nombre de bourse de thèse distribué faible, il va surnoter son potentiel futur thésard et sousnoter ses concurents pour faire gonfler le dossier de son protégé.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar clemage » mer. 27 juin 2012, 19:58

Il y a déjà possibilité de vote stratégique dans le système actuel. Dans le vote de valeur, les votes stratégiques se compensent.

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » mer. 27 juin 2012, 20:05

Il y a déjà possibilité de vote stratégique dans le système actuel.

je ne défend pas (surtout pas) le système actuel.
Je dit juste que le système de vote de valeur a un biais stratégique, ce qui pousse les gens à ne pas voter en fonction de leur conviction mais de manière stratégique, et j'encourage le PP a défendre des systèmes sans biais stratégique.
Le but n'est jamais de trouver un système mieux que je système actuel, mais le meilleur système à défendre.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar IvanL » jeu. 28 juin 2012, 10:01

@Dworkin :
on n'est pas obligé de prendre la somme, http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_v ... .A9sultats

En l'occurence les résultats mathématiques de Balinski utilisent une forme de médiane.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » jeu. 28 juin 2012, 10:42

Ca ne change pas le problème ^^
Que ce soit en prenant la somme ou la médiane, le vote stratégique reste efficace.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar IvanL » jeu. 28 juin 2012, 14:40

non, à partir du moment ou ta note est sous la médiane, qu'elle soit plus ou moins loin ne change rien, donc tu ne peux pas désavantager les candidats que tu n'aimes pas, seulement ceux que tu aimes ce qui est contre-productif, et après tout si qqun veut voter contre ses propres préférences, il est libre.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar gripho » dim. 01 juil. 2012, 14:08

ilamouret a écrit :non, à partir du moment ou ta note est sous la médiane, qu'elle soit plus ou moins loin ne change rien, donc tu ne peux pas désavantager les candidats que tu n'aimes pas, seulement ceux que tu aimes ce qui est contre-productif, et après tout si qqun veut voter contre ses propres préférences, il est libre.


Pas certain, si tu prends en compte les effets de synergie entre votes stratégiques : cf. chapitre "What about Strategy?" dans cet article http://rangevoting.org/MedianVrange.html


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