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[reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

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Fanouch
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Fanouch » mer. 27 juin 2012, 19:42

fredkzb a écrit :Sinon, finalement, tu ne réponds pas à ma interrogation première : pourquoi avoir séparer Solidarité et Economie ?


Parce qu'à notre sens, l'économie est transversale, elle se retrouve dans quasiment tous les sujets... et, hormis les sujets purement économiques (impots, ...), il nous apparait plus judicieux que chaque discussion le nécessitant, un volet économique y soit adjoint afin de ne pas oublier que cela reste le nerf de la guerre !!

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fredkzb
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar fredkzb » mer. 27 juin 2012, 20:30

@ Fanouch : Je l'entends bien que l'économie est particulièrement transversale !
Mais, comme je ne lâche pas mon os, je reviens à ma question de départ, pourquoi donc alors avoir créé une rubrique "Economie-Emploi" distincte de "Solidarité" ? (D'autant plus que l'emploi n'a rien d'une dimension purement économique ! Il s'envisage aussi particulièrement sous l'angle "Solidarité" ! Cf. Réduction ou partage du temps de travail, types d'emplois, etc.)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Fanouch » mer. 27 juin 2012, 20:38

Tu as raison, il faudrait distinguer emploi d'économie et ne mettre une rubrique ne traitant que d'économie !

Je t'avoue ne pas être convaincu par une rubrique "Solidarité". Pour moi c'est une idéologie, pas un sujet de discussion du futur programme du PP. Les points du programme devrait, à mon sens favoriser la solidarité, mais ne pas en faire un sujet à part entière.

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar OSB » mer. 27 juin 2012, 21:59

C'est vrai que c'est équivoque. Retirons "Solidarité" et remplaçons l'intitulé par Société - Santé

L'idée est bien dans ma tête de mettre dans un dossier ce qui concerne les sujets de société, et dans un autre les sujets économiques y compris ceux concernant la solidarité au sens économique.

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Sims » jeu. 28 juin 2012, 03:34

fredkzb a écrit :Cette séparation de l'économie et du social avalise la tendance de fond du "désencastrement" de l'économique du sociétal (pour reprendre l'expression de K. Polanyi), que les libéraux économiques se sont évertués à promouvoir et à inscrire dans les faits depuis le XVIIIème siècle. Avec les conséquences que l'on sait, à savoir : produire (de la marchandise) pour produire (de la marchandise), sans s'intéresser conjointement aux implications sociales et environnementales de cette activité de production, et même, de manière plus profonde, sans s'intéresser au sens que l'on peut donner à cette course sans fin.


Lesquels? Tu peux m'en citer?

Parce que j'ai surtout entendu parler d'un concept simple qu'on appelle la DEMANDE qui invalide le fait de "produire pour produire" tout en étant directement lié à l'impact sociétal de la capacité à satisfaire cette demande.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Gautier » jeu. 28 juin 2012, 09:24

Là j'aurais envie de répliquer que la demande se façonne énormément dans notre société, qu'elle se fabrique via un processus de propagande extrêmement puissant mis en place au service du consumérisme, qui a augmenté exponentiellement depuis les années 1950. Que l'usage de l'obsolescence programmée et de la fausse nouveauté obligatoire, ou encore le fait que le consommateur perd peu à peu toute capacité à manipuler lui-même son produit pour se remettre entre les mains de spécialistes... etc... tout ce genre de choses relèvent d'une volonté politique, basée sur la notion qu'il faut produire toujours plus.

Rien à voir avec la demande telle que tu sembles la définir. Quand une entité est suffisamment puissante pour influencer les lois et les mentalités à son profit, elle ne s'en prive généralement pas.

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 09:36

Sims a écrit :
fredkzb a écrit :Avec les conséquences que l'on sait, à savoir : produire (de la marchandise) pour produire (de la marchandise), sans s'intéresser conjointement aux implications sociales et environnementales de cette activité de production, et même, de manière plus profonde, sans s'intéresser au sens que l'on peut donner à cette course sans fin.

Lesquels? Tu peux m'en citer?


Bon ! puisque vous me sollicitez.
Oh là là... Oui, j'en ai des exemples. A la pelle.

Mais replaçons bien le sens de mes propos. Attention je n'ai pas voulu dire que l'économie en général et la production en particulier étaient sans lien avec le social (au contraire c'est le lien que je m'évertue à souligner), j'ai voulu dire dire que les libéraux, depuis au minimum le XVIIIème siècle, ont cherché à affranchir l'économie et la production des contraintes sociales qui les encastraient jusqu'alors (c'est-à-dire les maintenaient, en bien ou en mal, sous leurs règles).

Deux exemples maintenant.
1/ Les Mouvements des enclosures (dès la fin du XVIème siècle d'ailleurs en GB), qui ont empêché les droits de solidarité intra-communautés villageoises de se maintenir sur les terres désormais clôturées (par leurs riches propriétaires), et poussé vers les villes, et bientôt les fabriques, énormément de pauvres ruraux.
2/ La Loi Le Chapelier en France (1791) qui a aboli les groupements corporatifs solidaires (tels le compagnonnage) afin de permettre l'apparition d'un marché "libre" du travail "libre" (comprendre d'un marché du travail salarié, atomistique et libéré des contraintes sociales), et de fait, a empêché l'apparition des syndicats (coalitions ouvrières), voire les coalitions patronales (mais dans les faits celles-ci étaient tolérées alors que les premières non !). Cf. dans la continuité, les articles 414 et 415 du Code pénal de 1810 :

"Toute coalition de la part des ouvriers pour faire cesser en même temps de travailler, interdire le travail dans un atelier, empêcher de s'y rendre et d'y rester avant ou après de certaines heures, et en général pour suspendre, empêcher, enchérir les travaux, s'il y a eu tentative ou commencement d'exécution, sera punie d'un emprisonnement d'un mois au moins et de trois mois au plus.
Les chefs ou moteurs seront punis d'un emprisonnement de deux ans à cinq ans.
" (Article 415.)

On va s'arrêter là les exemples, si vous le voulez bien (à moins que vous en souhaitiez encore d'autres... ?). Nous n'allons pas refaire ici un cours d'histoire économique, ça prendrait trop de place... et de temps.

Sims a écrit :Parce que j'ai surtout entendu parler d'un concept simple qu'on appelle la DEMANDE qui invalide le fait de "produire pour produire" tout en étant directement lié à l'impact sociétal de la capacité à satisfaire cette demande.

Une fois l'économie et la production relativement affranchies des contraintes sociales les plus empêcheuses de faire émerger une économie de marchés "libres", rien de plus facile de dire qu'il n'en était rien, parce que, comme vous le dites, la demande des consommateurs (cette face réduite de l'homme "multidimensionnel", pour paraphraser H. Marcuse - cf. "L'homme unidimensionnel", 1964), cette demande, donc, était là pour se charger de réintroduire une petite touche de volonté sociale dans cette économie...
Ainsi l'encastrement collectif (normes et valeurs collectives), désormais cassé (et oublié), se voyait alors remplacé par une somme de comportements individuels de nature sociale et économique (et que les libéraux voulaient même avant tout : économiques - cf. les raisonnements et formulations mathématisantes néo-classiques de la fin du XIXème siècle et le concept d' "homo oeconomicus" :

"Comme la mécanique pure considère des points matériels, l’économie pure considère l’homo œconomicus. C’est un être abstrait, sans passions ni sentiments, recherchant en toute chose le maximum de plaisir, ne s’occupant d’autre chose que de transformer les uns en les autres les biens économiques. Il y a une mécanique du point ; il y a une économie pure de l’individu." (Vilfredo Pareto, économiste néo-classique, Marxisme et Economie pure, Œuvres complètes, tome IX, rééd. 1987.)

Mais :
1/ L'individu n'est pas qu'un consommateur (même repoliné à la sauce verte en "consomm'acteur" !).

2/ Les comportements individuels des consommateurs sont influencés par la "libre" mise à disposition d' "informations sur les produits" (autrement dit, ce qu'on appelait il y a un siècle la réclame, aujourd'hui la publicité), engendrant une demande influencée par la production, et non pas l'inverse comme vous semblez le postuler (cf. John K. Galbraith et sa formulation dès 1958 du concept de "filière inversée" in L'Ere de l'opulence).

3/ D'où d'ailleurs, dans la foulée, l'apparition de vastes associations de consommateurs, durant les Trente Glorieuses, pour tenter de contrer l'influence des grandes entreprises...
Et aujourd'hui, il semblerait que le pouvoir politique en France s'achemine vers la reconnaissance des "class actions" (à l'instar de ce qui existe par ex. aux EUA), qui est une réponse (pas la seule) au pouvoir des grandes entreprises sur les marchés.

Pardonnez-moi de le formuler maladroitement ainsi, mais je crois que vous en êtes resté à une vision très fac d'éco de 1ère ou 2de année de ce que peuvent être les marchés.
Il n'y a rien de plus éloigné des marchés réels que cette vision libérale de marchés où une demande atomistique rencontre librement une offre atomistique et où il se dégage un prix qui s'impose aux deux côtés du marché en question, la demande finalement orientant librement la production dans tel ou tel sens, celle-ci ne faisant que s'ajuster donc librement à cette demande...

Il me semble d'ailleurs que le programme PP qui s'oppose aux monopoles privés semble avoir davantage reconnu qu'il n'en était rien de cette vision "Oui-Oui" de nos économies "modernes"...
Au plaisir de prolonger cette discussion avec vous, mais plutôt dans ce topic : http://forum.partipirate.org/programme/grande-erreur-liberalisme-t7749.html, car je crois qu'elle s'éloigne fortement du sujet de départ et le parasite. (Vous pouvez aussi me joindre par courriel si vous le souhaitez.)
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Sims » jeu. 28 juin 2012, 10:33

Je suis désolé d'insister, mais je n'ais pas eu (je ne pense pas dumoins) de réponse à ma question.

Tu as cité des éléments isolés pour en déduire une généralité, je trouve de procédé assez peu fiable pour tenir un débat intéressant.

D'autant plus que parler d'une loi imposant une interdiction pour comparer au libéralisme, je veux bien aller relire les quelques ouvrages de J.S.Mill ou encore de J.B.Say, mais il me semble qu'on parle là d'interventionnisme de plus pûr. Drôle de référence.

Je l'ais déja dis et je le répète, je n'ai jamais mis les pieds dans une fac d'éco, c'est un argument ad hominem qu'il conviendrais de ranger au placard, il ne suffit pas d'arriver avec des idées fraichement estampillées "alternatives" pour qu'elles soient forcément bonnes/réalistes/réalisables.

Tu manies le lyrisme de manière admirable, mais je peine à extirper l'essence de tes paragraphe, de par un contenu assez effiloché.
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 12:36

Sims a écrit :Je l'ais déja dis et je le répète, je n'ai jamais mis les pieds dans une fac d'éco


Pardonnez-moi de ne pas avoir pris le temps de lire tous vos posts sur tous les topics. Mea culpa.

fredkzb a écrit :Pardonnez-moi de le formuler maladroitement ainsi, mais je crois que vous en êtes resté à une vision très fac d'éco de 1ère ou 2de année de ce que peuvent être les marchés.

Sims a écrit :c'est un argument ad hominem qu'il conviendrais de ranger au placard,


Là, vous m'avez bien mal compris. Peut-être me suis-je "maladroitement" exprimé (comme je vous en prévenais), ou peut-être étiez-vous trop piqué au vif, pour vous en rendre compte ?
Il ne s'agissait pas d'une attaque ad hominem. Je vous parlais d'une "une vision très fac d'éco de 1ère ou 2de année..." Autrement dit, je m'adressais à certaines de vos idées ("vision"), non à votre personne (ego ?). Vous le semblez le prendre de bien haut.

Sims a écrit :l ne suffit pas d'arriver avec des idées fraichement estampillées "alternatives" pour qu'elles soient forcément bonnes/réalistes/réalisables.


Si je réagissais comme vous, je pourrais croire qu'il s'agit d'une vague attaque ad hominem, ou plutôt ad personam, ici de la part d'un "ancien" (et/ou d'un membre du CAP), qui en plus me tutoies... Mais non, je me trompe sans aucun doute, il ne s'agit que de mes "idées"...

Sims a écrit :Tu manies le lyrisme de manière admirable


Merci beaucoup pour ce (seul) compliment. Ceci étant, c'est largement secondaire puisque :

Sims a écrit :mais je peine à extirper l'essence de tes paragraphe, de par un contenu assez effiloché.

Sims a écrit :Je suis désolé d'insister, mais je n'ais pas eu (je ne pense pas dumoins) de réponse à ma question.
Tu as cité des éléments isolés pour en déduire une généralité, je trouve de procédé assez peu fiable pour tenir un débat intéressant.


Je suis désolé de n'être pas parvenu ni à vous convaincre, ni encore moins à répondre à votre question, ni même à vous "intéresser" un peu. Sans doute avez-vous raison, je ne suis pas doué (hormis le lyrisme) pour me lancer dans une argumentation qui tienne la route à vos yeux.

Sims a écrit :D'autant plus que parler d'une loi imposant une interdiction pour comparer au libéralisme, je veux bien aller relire les quelques ouvrages de J.S.Mill ou encore de J.B.Say, mais il me semble qu'on parle là d'interventionnisme de plus pûr. Drôle de référence.


Je vais vraiment passer à vos yeux pour un... je-sais-pas-quoi... donneur de leçon ?
Mais oui ! Relisons ensemble (car je veux bien m'associer à votre envie...) les auteurs que vous évoquez... et particulièrement J. S. Mill...
On peut également choisir A. Smith, si vous le voulez bien ?
Nous verrons bien si le libéralisme n'a pas besoin de lois pour être mis en place et préservé...
(Au passage, connaissez-vous les "monopoles naturels" ?)

Quant à mes deux exemples qui ne vous ont pas du tout convaincu, ils étaient juste l'illustration de ce que les marchés "libres" ne sont pas nés d'un coup de baguette magique de Dame Nature ("marchés = institutions naturelles"). Les marchés sont avant tout des institutions historiques et sociales.
Que cela ne vous convienne pas est votre droit le plus strict. Mais justifiez-le avec des arguments, non avec des formules ou des questions péremptoires (attention, je préfère anticiper, ceci n'est pas une attaque ad hominem, ni ad personam).

Maintenant, je vous propose de nous centrer exclusivement sur l'argumentation de fond (si vous voulez bien accorder quelque crédit à ce que j'essaie plus ou moins mal d'avancer).
Et, je vous propose également, au passage, de me vouvoyer, tout jeune adhérent que je suis (comme ça je n'aurais pas la désagréable impression que vous me prenez, vous aussi, de haut).
Cordialement.
Dernière édition par fredkzb le jeu. 28 juin 2012, 16:06, édité 1 fois.
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Fanouch » jeu. 28 juin 2012, 12:51

Le débat est intéressant mais n'avez vous pas l'impression d'avoir largement dévié du sujet initial qui est la réorganisation du forum ?
Un nouveau topic serait je pense le bienvenu !

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 13:06

Fanouch a écrit :n'avez vous pas l'impression d'avoir largement dévié du sujet initial qui est la réorganisation du forum ?


+1.
C'est ce que j'indiquais d'ailleurs plus haut :
fredkzb a écrit :Au plaisir de prolonger cette discussion avec vous, mais plutôt dans ce topic : programme/grande-erreur-liberalisme-t7749.html, car je crois qu'elle s'éloigne fortement du sujet de départ et le parasite.


Mais, j'avoue et me repends, je n'ai pas pu m'empêcher de répondre ici au dernier post de Sims me fléchant directement...

S'il devait y avoir une suite, ce sera, je l'espère, dans un autre emplacement, pour ne pas vous embêter avec ces échanges.
Toutes mes excuses.
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar OSB » jeu. 28 juin 2012, 21:00

J'ai pris acte que ma proposition de réorganisation ne suscitait pas l'adhésion des participants et je l'ai donc révoquée.

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Fanouch » jeu. 28 juin 2012, 21:04

Ha bon ? Je trouve cela dommage !!

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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar fredkzb » jeu. 28 juin 2012, 21:32

Fanouch a écrit :Ha bon ? Je trouve cela dommage !!

+ 1.

Je trouvais T.B. l'idée de réorganisation par thèmes.
Ma seule critique portait sur la dénomination de deux des thèmes, et je suggérais que l'un des deux, à savoir le thème "Economie", devrait être ensuite sous-divisé car l'économie est un champ très très large...

Pourquoi donc jeter le bébé avec l'eau du bain ?
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Re: [reorg forum]Lignes directrice sur sujets de société ?

Messagepar Gautier » jeu. 28 juin 2012, 21:37

Ouais pareil. Et j'ai soutenu ta proposition ^^


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