Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 15:29

Democratia a écrit :Partir du principe que les hommes/femmes sont uniquement des jouisseurs potentiels qui n'hésiteraient pas une seconde à échanger son modèle pour un mieux foutu est particulièrement, réducteur. Si tes propos avaient du sens, il y aurait une augmentation des prostitués chaque année, une augmentation des agences matrimoniales. Etc...

Le problème est que les prostituées sont assez chères en France. Mais effectivement si l'on rouvre les maisons closes en France avec des prix raisonnables la prostitution augmentera d'une manière importante pour des raisons que tu viens d'évoquer. C'est ce qui est arrivé dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution en donnant un statut légal clair aux prostituées.

Je pense que les hommes sont effectivement des jouisseurs potentiels qui n'hésiteraient pas une seconde à échanger leur modèle pour un mieux foutu. Et ils ne le font pas juste parce que ce n'est pas à leur portée. Je suis désolé mais tous les hommes que je connais sont comme ça et je n'ai jamais entendu parler d'un homme différent sauf s'il est avec une vraie bombe sexuelle.

Prenons l'exemple de Silvio Berlusconi ou de DSK. Les deux hommes ont été obligés de se constituer un vrai réseau de collaborateurs qui leur fournissent les filles. Si la sexualité était quelque chose de facilement accessible Silvio n'aurait pas construit des immeubles pour loger ses copines et il n'aurait pas dépensé des millions pour les entretenir.

Democratia
Quartier-Maître pirate
Messages : 447
Inscription : lun. 05 mars 2012, 20:44

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Democratia » mer. 27 juin 2012, 16:23

Prenons l'exemple de Silvio Berlusconi ou de DSK

Building dans l'oeil (beaucoup de poutres)

Et donc, comment tu justifies que la moitié des mariages/pacs resistent ? Ces millions de personnes font face à une pénurie ?
Mariage/ PACS : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATTEF02327
Divorce : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... bilandemo8

Et comment justifies tu l'augmentation des unions ? L'insee est noyauté par le Saint Siége ?
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 16:57

Democratia a écrit :
Prenons l'exemple de Silvio Berlusconi ou de DSK

Building dans l'oeil (beaucoup de poutres)

Et donc, comment tu justifies que la moitié des mariages/pacs resistent ? Ces millions de personnes font face à une pénurie ?

Exactement. Cette pénurie est généralisée. Si les hommes avaient la possibilité d'accès facile à des relations sexuelles sans lendemain ils ne resteraient pas coincés dans un couple avec une seule femme. Au moins une grande partie de ces hommes. C'est pourquoi la prostitution constitue une menace importante pour les femmes et leurs couples.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » mer. 27 juin 2012, 22:09

Euh, daniel ? Tout ceci n'a absolument aucun sens... D'un coté tu dénonce "la pénurie de relations sexuelles faciles" (relations d'un soir sans engagement) subies par les hommes, et encouragée par les abolitionnistes car "le but principal des abolitionnistes est d'augmenter la frustration sexuelle des hommes pour forcer les hommes à se soumettre à la volonté des femmes" (daniel : 27/06 - 14.13) mais de l'autre tu présente cette pénurie comme la conséquence directe de la prostitution : "la prostitution est une conséquence de la frustration sexuelle des hommes liée à la pénurie du sexe sur le plan global" (idem).

Donc en fait, face à une "pénurie du sexe" (pour faire court) qui les plaçait dans une situation avantageuses, certaines femmes ont "trahi la cause" et ont acceptés de recevoir de l'argent contre un service sexuel. Mais euh.... pourquoi elles ont fait ça ? Et aussi - arrête moi si je me trompe - je crois deviner l’œuvre de la "main invisible" du Marché d'Adam Smith (tu parles bien de pénurie, terme économique) derrière cette création quasi-magique de la prostitution. Pourquoi cette prostitution générée par la pénurie du sexe s'est elle arrêtée en si bon chemin (c'est une expression) ? Il y a pénurie :arrow: les prostituées arrivent :arrow: il y a toujours pénurie :arrow: pas plus de prostituées arrivent. Problème, non ?

Autre problème, celui qui est posé par l'Histoire. Tu affirmes que "le sexe doit être mérité par un engagement de l'homme envers la femme et la prostitution casse ce mécanisme. La sexualité féminine est une monnaie d'échange et les prostituées cassent les prix" (on notera l'utilisation, là encore, de termes économiques). Or pendant trèèèès longtemps, le seul engagement qui comptait, c'était celui de la femme à son mari et basta ! Le patriarcat romain, c'est quand même le mari qui possède droit de vie et de MORT sur son épouse. Il la bute il a pas à se justifier, même si d'un point de vue "relations avec les voisins" c'est mieux si elle était adultère avant (humour noir, je précise). Au Moyen-Age pareil, on a vu des rois répudier leur femme car elle était infoutu de leur donner un fils, ou même un enfant (spéciale cace-dédi à Aliénor d'Aquitaine). Alors qu'un mari "volage" ben de 1 la femme cocue elle ferme sa gueule et de 2 c'est un signe de virilité, de bonne santé... Un noble - ou un roi - sans favorite(s), c'est comme un kéké sans son Audi (décapotable) quoi...
Ce qui n’empêchait pas la prostitution d'exister quand même, ce n'est pas un phénomène né en 1944 (droit de vote aux femmes) ou en 1968 tout de même. Et, de fait, l'abolitionnisme non plus. Comment ta théorie explique t'elle cela ?
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mer. 27 juin 2012, 22:55

...époques de l'histoire où comme chacun le sait la prostitution n'existait pas. Tandis qu'au dix-neuvième siècle lorsque les prostituées étaient si nombreuses, les hommes étourdis par cette surabondance de l'offre ne se mariaient plus. Le code civil n'en fait d'ailleurs pas mention, c'était une institution complètement affaiblie.... :D

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 22:59

Maelgar a écrit :Euh, daniel ? Tout ceci n'a absolument aucun sens... D'un coté tu dénonce "la pénurie de relations sexuelles faciles" (relations d'un soir sans engagement) subies par les hommes, et encouragée par les abolitionnistes car "le but principal des abolitionnistes est d'augmenter la frustration sexuelle des hommes pour forcer les hommes à se soumettre à la volonté des femmes" (daniel : 27/06 - 14.13) mais de l'autre tu présente cette pénurie comme la conséquence directe de la prostitution : "la prostitution est une conséquence de la frustration sexuelle des hommes liée à la pénurie du sexe sur le plan global" (idem).

Tu interprètes mal ce que j'ai écrit. Relis mes textes ! :mrgreen:
Maelgar a écrit :Donc en fait, face à une "pénurie du sexe" (pour faire court) qui les plaçait dans une situation avantageuses, certaines femmes ont "trahi la cause" et ont acceptés de recevoir de l'argent contre un service sexuel. Mais euh.... pourquoi elles ont fait ça ? Et aussi - arrête moi si je me trompe - je crois deviner l’œuvre de la "main invisible" du Marché d'Adam Smith (tu parles bien de pénurie, terme économique) derrière cette création quasi-magique de la prostitution. Pourquoi cette prostitution générée par la pénurie du sexe s'est elle arrêtée en si bon chemin (c'est une expression) ? Il y a pénurie :arrow: les prostituées arrivent :arrow: il y a toujours pénurie :arrow: pas plus de prostituées arrivent. Problème, non ?

Si la prostitution était légale en France il y aurait plus de prostituées qu'aujourd'hui. C'est ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution. La source : les abolitionnistes. Mais la pénurie sexuelle des hommes est telle qu'il faudrait qu'une partie importante des femmes se transforment en prostituées et cela n'arrivera jamais.

Maelgar a écrit :Autre problème, celui qui est posé par l'Histoire. Tu affirmes que "le sexe doit être mérité par un engagement de l'homme envers la femme et la prostitution casse ce mécanisme. La sexualité féminine est une monnaie d'échange et les prostituées cassent les prix" (on notera l'utilisation, là encore, de termes économiques). Or pendant trèèèès longtemps, le seul engagement qui comptait, c'était celui de la femme à son mari et basta ! Le patriarcat romain, c'est quand même le mari qui possède droit de vie et de MORT sur son épouse.

Si je me souviens bien les Romains avaient une sexualité débridée par rapport à l'époque actuelle. Et ils n'étaient pas abolitionnistes. Effectivement si le sexe est abondant pour les hommes et si les femmes ne peuvent pas le monnayer comme aujourd'hui la société change complètement. Les idées des féministes ne se sont pas imposées chez les Romains.

Prenons un exemple plus pertinent, celui de la société arabo musulmane. C'est une civilisation qui cultive une vraie frustration sexuelle chez les hommes. La source : les personnes originaires des pays arabes. Et les femmes musulmanes acceptent volontiers leur "oppression" sexuelle car en réalité elle les protège de la concurrence des autres femmes rivales et elle augmente leur valeur dans les yeux des hommes.

On se trompe quand on parle du rôle du foulard islamique. Il est bien dans l'intérêt des femmes musulmanes.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 23:13

Olivier Soares Barbosa a écrit :...époques de l'histoire où comme chacun le sait la prostitution n'existait pas. Tandis qu'au dix-neuvième siècle lorsque les prostituées étaient si nombreuses, les hommes étourdis par cette surabondance de l'offre ne se mariaient plus. Le code civil n'en fait d'ailleurs pas mention, c'était une institution complètement affaiblie.... :D

Désolé mais les prostituées ne seront jamais assez nombreuses et suffisamment bon marché pour que la frustration sexuelle des hommes disparaisse. La mariage avait surtout l'intérêt matrimonial et il accordait aussi des droits à l'homme. Le mariage actuel n'accorde plus aucun droit à l'homme et il ne fait que s'engager envers la femme sans contrepartie réelle. Le chef de famille n'existe plus de même que le devoir conjugal, il ne lui reste que la pension alimentaire et la prestation compensatoire.

S'il y avait la même législation qu'aujourd'hui au 19ème siècle il n'y aurait plus de mariage depuis longtemps. Depuis ces changements législatifs les hommes ne se marient plus comme avant et à juste titre. Le PACS ou le concubinage correspondent mieux à l'intérêt des hommes que le mariage.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » mer. 27 juin 2012, 23:15

Je donne un petit coup de pouce à Daniel en soulignant que tes exemples historiques ( Maelgar) concernent des hommes de pouvoir : les familles patriciennes romaines, les rois du Moyen-Âge... tonton Mitterand et DSK aujourd'hui.
Rien à voir avec le vécu de 99% de la population. Comme aujourd'hui quoi.
Les " petits " Romains sanctifiaient énormément le mariage, comme toutes les sociétés anciennes en fait. Pensons à l'exemple de Héra chez les Grecs, qui passe son temps à faire subir des choses atroces aux femmes qui ont la mauvaise idée de se laisser séduire et/ou violer par son Zeus. Chez les artisans et les propriétaires terriens, la femme est l'associée directe de l'homme, celle qui tiens la maison en son absence ( idem pour les sociétés Celtes, Germaniques ou Chinoises ). Elle peut ruiner sa réputation et le déshonorer. Si elle lui apporte des enfants, ils ont le devoir de la protéger, alors que leur seul devoir envers leur père est de le venger.

Idem pour l'Islam qui donne un rôle de pouvoir à la femme ( à ne surtout pas confondre avec l'idée que cela lui donne une quelconque égalité juridique ou sociale, absolument pas et je ne le prétends pas une seconde ), pour être précis " la femme " étant la fille qu'on vend " pure " à son mari et qui devient mère de famille. Pour le fait que la civilisation arabo-musulmane cultive intensément la frustration masculine, il existe quelques études là dessus mais je les ai pas sous la main. Juste pour souligner que ce point là aussi se défends suffisamment pour ne pas être écarté d'un revers de la main.

EDIT : et oui tout pareil pour les intérêts concrets des hommes au mariage jusqu'à notre siècle, pour les paysans c'était le moyen d'y gagner des terres, probablement la première raison de mariage avant même les 30% de femmes qui se mariaient enceintes. Et c'était le cas des sociétés anciennes, une femme c'est une dot, des terres, un nom, ça apporte toujours quelque chose. Sinon ça finit esclave/au couvent/prostituée...etc

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » mer. 27 juin 2012, 23:28

daniel a écrit :Si la prostitution était légale en France il y aurait plus de prostituées qu'aujourd'hui. C'est ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution. La source : les abolitionnistes.

La HADOPI permet de protéger la création tandis que le partage gratuit des ressources culturelles provoque la mort des bébés-phoques en amazonie du nord-ouest. Source : l'UMP.

Sérieusement, tu pioche des sources chez ton adversaire direct ?

daniel a écrit :Mais la pénurie sexuelle des hommes est telle qu'il faudrait qu'une partie importante des femmes se transforment en prostituées et cela n'arrivera jamais.

Pourquoi ? Et si ça n'arrivera jamais, qu'est-ce qui a poussé des femmes à se prostituer et d'autres pas ? Elles constatent toutes la même pénurie de sexe pour les hommes non ?

daniel a écrit :Si je me souviens bien les Romains avaient une sexualité débridée par rapport à l'époque actuelle. Et ils n'étaient pas abolitionnistes. Effectivement si le sexe est abondant pour les hommes et si les femmes ne peuvent pas le monnayer comme aujourd'hui la société change complètement. Les idées des féministes ne se sont pas imposées chez les Romains.

Contreirement aux chinois qui ont une sexualité bridée, comme leurs yeux. Malheureusement pour toi, je vais ne faire aucune différence entres les orgies des empereurs et les parties fines d'un DSK. Le triptyque argent-pouvoir-sexe est intemporel, ce n'est pas pour autant qu'il s'applique à toute une population (c'est même souvent le contraire). Par contre, les romains n'étaient pas (encore) imprégnés de la morale chrétienne... Trop bizarre non ?

Prenons un exemple plus pertinent, celui de la société arabo musulmane. C'est une civilisation qui cultive une vraie frustration sexuelle chez les hommes. La source : les personnes originaires des pays arabes.[/quote]
Source : les clichés. Et même en acceptant ta source, je ne crois pas que les femmes dans les pays arabo-musulmans (n'excluons pas le Pakistan, l'Indonésie...) possèdent plus de pouvoir sur les hommes. Donc il y a toujours une contradiction majeure dans ton discours. Et quid de la sexualité débridée dans les harems du sultan ?

daniel a écrit :Et les femmes musulmanes acceptent volontiers leur "oppression" sexuelle car en réalité elle les protège de la concurrence des autres femmes rivales et elle augmente leur valeur dans les yeux des hommes. On se trompe quand on parle du rôle du foulard islamique. Il est bien dans l'intérêt des femmes musulmanes.

Problème : si ces femmes voilées ne représentent même pas 1% de la population des femmes, leurs "concurrentes" auront vite fait de bouffer tout le marché en affichant d'autres arguments pour augmenter leur valeur (qui a dit "la ficelle de string qui dépasse du taille basse ?). Or le port du voile islamique (et quel voile d'ailleurs ?) ne disparait pas en France. Une fois de plus la magique main invisible ne fonctionne pas c'est trop ballot.

Edit pour gautier : une paysanne qui apporte une dot ? Je rapelle que deux paysans, un serf et un non-serf qui se marient, tout les enfants sont serfs. Trop cool les avantages du mariage. Et le droit de vie et de mort, c'est bien 100% de la population romaine hein. (Et j'ai jamais parlé de tonton miterrand, ni de DSK avant ce présent post. Tu m'attribues des propos qui ne sont pas de moi).
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » mer. 27 juin 2012, 23:43

Le droit de vie et de mort, le père de famille Français l'a aussi eu du Code Civil de Napoléon jusqu'aux années 1970. Ce n'est pas pour autant qu'il y en a eu un usage très répandu, ni que la femme n'avait aucun pouvoir sur son époux. Entre le pouvoir légal et la situation réelle il y a un monde. Déjà tout ce qui relève de l'artisanat et de l'agriculture, l'épouse est l'associée directe de son mari, une paire de bras vitale à la prospérité du commerce. Un type qui bute sa femme a généralement beaucoup de mal à convaincre un autre type de lui donner sa fille, et se retrouve donc seul, avec la moitié de sa force de travail en moins et en plus sera généralement trop pauvre pour se taper de l'esclave et/ou de la catin toutes les semaines.

Une des bases du servage était en effet qu'on ne pouvait pas se marier sans demander la permission au seigneur... C'est d'ailleurs une des demandes sociales majeure du Moyen-Âge, qui a majoritairement été gagnée très tôt. En ce qui nous concerne le servage est une institution qui n'a jamais existée sur tout le territoire ( très peu en Occitanie, en Bretagne et en Alsace notamment) et qui a disparue très rapidement du fait de sa très faible efficience économique. Tout comme les esclaves des plantations ont gagné le droit de se marier et de fonder des familles, une fois qu'on s'est rendu compte du double avantage de produire de l'esclave sur place ET d'avoir un formidable moyen de pression via les enfants... puis sur les mêmes enfants, via leur vieux père qu'on nourrit "gracieusement".

Quand je parlais du paysan qui y gagne des terres je pense au paysan du XIX ième.

Rappel : j'adhère pas à la théorie de Daniel mais en ce moment je la prends en considération, parce qu'elle a des aspects intéressants.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 23:52

Maelgar a écrit :Problème : si ces femmes voilées ne représentent même pas 1% de la population des femmes, leurs "concurrentes" auront vite fait de bouffer tout le marché en affichant d'autres arguments pour augmenter leur valeur (qui a dit "la ficelle de string qui dépasse du taille basse ?). Or le port du voile islamique (et quel voile d'ailleurs ?) ne disparait pas en France. Une fois de plus la magique main invisible ne fonctionne pas c'est trop ballot.

C'est exact. C'est pourquoi les femmes voilées font tout leur possible pour voiler toutes les femmes. De la même manière que les féministes se battent contre les prostituées.
Dernière édition par daniel le mer. 27 juin 2012, 23:54, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » mer. 27 juin 2012, 23:54

daniel a écrit :C'est exact. C'est pourquoi les femmes voilées font tout leur possible pour voiler toutes les femmes.


Sources ? :mrgreen:
Libertés - Neutralité - Partage

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 23:57

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :C'est exact. C'est pourquoi les femmes voilées font tout leur possible pour voiler toutes les femmes.


Sources ? :mrgreen:

Ce sont surtout les femmes qui entretiennent la culture musulmane. Car ce sont les femmes qui entretiennent les traditions en général. L'excision est pratiquée et organisée aussi par les femmes, pas par les hommes.

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 28 juin 2012, 06:35

Ce n'est pas une source. Et "Daniel a parlé à une femme voilée" n'est pas une source non plus (j'anticipe un peu). Pour rester dans le sujet :

Mais la pénurie sexuelle des hommes est telle qu'il faudrait


Source ?

Si je me souviens bien les Romains avaient une sexualité débridée par rapport à l'époque actuelle. Et ils n'étaient pas abolitionnistes.


Source ?

Si la prostitution était légale en France il y aurait plus de prostituées qu'aujourd'hui. C'est ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution. La source : les abolitionnistes


Une vraie source ?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » jeu. 28 juin 2012, 09:55

Zali L. Falcam a écrit :Ce n'est pas une source. Et "Daniel a parlé à une femme voilée" n'est pas une source non plus (j'anticipe un peu). Pour rester dans le sujet :

Mais la pénurie sexuelle des hommes est telle qu'il faudrait


Source ?

La prostitution ne peut pas régler le problème de la frustration sexuelle des hommes parce qu'elle est basée sur cette frustration. Pour que la prostitution existe il est indispensable que les hommes soient frustrés. Une simple réflexion permet d'arriver à cette conclusion.

Zali L. Falcam a écrit :
Si je me souviens bien les Romains avaient une sexualité débridée par rapport à l'époque actuelle. Et ils n'étaient pas abolitionnistes.


Source ?

Cherche des sources toi-même, la sexualité des Romains ne m'intéresse pas et ce n'est pas moi qui a commencé à discuter à ce sujet. Je ne demande des sources à personne, je les trouve moi-même et je ne vois pas pourquoi je devrais faire ce travail aussi pour les autres.

Zali L. Falcam a écrit :
Si la prostitution était légale en France il y aurait plus de prostituées qu'aujourd'hui. C'est ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont légalisé la prostitution. La source : les abolitionnistes

Une vraie source ?

Si tu veux une source cherche-la toi-même. :wink:


Revenir vers « Santé »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invités