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PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

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Le sondage a expiré le ven. 26 oct. 2012, 20:08

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Amatai
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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » sam. 07 juil. 2012, 17:23

dworkin a écrit :100% défavorable : La france et l'angleterre n'ont pas du tout la même philosophie dans l'utilisation de leurs armées.

Mais les deux armées utilisent les standard de l'OTAN.
dworkin a écrit :La preuve? Elle ne vont pas toujours sur les mêmes conflits.

Je sous entendais qu'il y aurrait une gouvernance commune Européenne.
Gautier a écrit : Je propose par exemple sur mon blog de campagne la production d'un porte-avion européen

Une idée excellente. Je plussoie absolument.
Gautier a écrit :elle doit les supplanter peu à peu en siphonnant les meilleurs éléments et subventions

Ce serai le meilleur moyen mais c'est long, compliqué à mettre en place et très fragile (si un état veut faire tout rater, il peut. C'est pour ça qu'il faut neutraliser les états.)

thufir a écrit :La dernière, c'était Iran/Irak dans les années 80.

Les armées étaient loin d'être égale même de loin. Il y avait le camp soutenu par les US avec des tank et des avions, et les perdants.
thufir a écrit :Objectivement, ce n'est pas notre génération qui verra un nouveau conflit avec l'Allemagne ou le Royaume Uni...

Si c'est le cas, je combatré pas pour la France.
Rems1442 a écrit : Le souci c'est que l'allemagne interviens très peu dans les conflits et les anglais sont un peu à la botte des USA... Et puis bonjour les disputes au sujet des commandements...

Le soucis c'est qu'il y a des nations. Heureusement, on s'en occupera.
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Gautier
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » sam. 07 juil. 2012, 18:50

Pour la guerre Iran-Irak, le résultat est un statut quo ante bellum sur le plan géographique, mais la République Islamiste étant parvenue à survivre et protéger l'intégrité de son territoire ( résolution 598 des Nations Unies ), on peut considérer que l'Iran est vainqueur.
Pour la culture générale et rectifier une petite erreur d'Amatai, les deux camps ont été soutenus par les USA : http://en.wikipedia.org/wiki/Irangate

L'idée d'armées nationales donnant leurs moyens au service de missions européennes c'est en gros le principe des Battle Group crées sous Chirac. C'est une logique qui dépend totalement de la bonne volonté de tous les membres, actuellement la moitié des groupes ne sont plus fonctionnels pour cause de manque de fonds généralisés. Des armées nationales au service de missions européennes créent aussi le problème de l'absence d'équité : il y a ceux qui se battent, et les autres. Même si l'intervention est remboursée par l'UE, un système dans lequel une partie de la population est tenue de se battre et une autre de simplement payer ( au pire ), c'est pas sain du tout. C'est un phénomène qui a pu être observé dans énormément de sociétés avec les mêmes résultats à chaque fois. Les artifices de propagande permettent à certaines catégories sociales d'échapper à la ligne de feu, mais cela ne pourrait être copié à l'échelle de pays entiers, donc toute la grogne qui vient avec ne saurait être esquivé. Pas bon du tout pour l'unité. Et accessoirement cela signifie que les États non violents sont totalement à la merci de ceux possédant la force armée, surtout dans un cadre unifié.

Sur le long terme une armée de l'UE me semble être la seule solution, en plus d'être un creuset dans lequel la lingua franca se développe forcément.

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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » dim. 08 juil. 2012, 20:20

A 27 il est également très difficile de prendre des décisions, surtout en ce qui concerne la géopolitique.
Comment mettre en place une armée européenne?

La mobilisation des moyens humains et techniques
Je pense qu'il est préférable de conserver une armée nationale, qui devra être formé pour entrer en collaboration lorsque cette armée et mis à disposition de l'UE (langues, tactique).
Chaque pays devra mettre à disposition des moyens financiers (% du PIB à définir) et humains (% de l'armée nationale). Pour ce qui est des technologies, une étroite collaboration doit être mis en place pour être à la pointe de la technologie

Le commandement
Je pense que cette partie la va être difficile à mettre en place. Il est logique que les meilleurs officiers doivent commander l'armée sous l'égide d'un conseil de sécurité de l'UE.

Comment élire le conseil?
La j'avoue je sais pas trop...

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yellow-submarine
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Re: PP et Défense

Messagepar yellow-submarine » dim. 08 juil. 2012, 22:57

Une armée européenne devra prendre en compte plusieurs facteurs:
-le nucléaire, pour moi on en a besoin, mais nos X nombres de têtes nucleaire sont largement sufisante pour nous mettre dans un scénario dhiver nucléaire, sans compter que plus il y en a, plus c'est simple de les voler.
-le terrestre, naval et aérien. Pour une armée forte il fait une bonne combinaison de c'est trois armée.
-le coté cyber-attaque est intéressant, j'y avait pas penser.
Enfin, bien qu'une 3ème guerre mondiale soit toujours possible vu que l'être humain est, de part sa nature fondamentalement idiot, ce ne seras certainement pas une guerre conventionnelle. De plus si l'attaque vient de l'est il faudrait que l'ennemi passe les "pelures d'oignon" des pays de l'est. Ce qui va les ralentir et après on à le temp pour une riposte.
Par contre je suis tout à fait contre le fait de donner la mallette nucléaire ou la capacité de faire rentrer l'UE en guerre à la commission ou au type de la présidence tournante! Mais ok pour donner la capacite dentree en guerre au parlement.
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 00:28

Je l'ai déjà dit ailleurs : l'Europe il ne faut pas la penser à 27 mais à 500 millions et certainement pas dans ses institutions actuelles !

Plusieurs États européens s'interdisent la possibilité de mener une offensive sur un autre pays, de par leurs constitutions. D'autres considèrent un désarmement total, d'autres encore possèdent des normes d'entrée en guerre bien plus contraignantes que celles de leurs voisins. Il n'y aucun espoir à trouver du côté d'une trentaine d'armées nationales collaborant plus ou moins en saucissonnant leurs ressources personnelles... enfin pas si on souhaite que l'Union Européenne dispose d'une capacité militaire tangible et socialement intégrée, je veux dire.

Voler une tête nucléaire ce n'est pas simple... à ce jour personne n'y est arrivé, que je sache, et pourtant on nous promettait que la moitié du stock de l'URSS finirait sur le marché noir. Vendre un camion de kalachnikovs et vendre un SS-20 c'est pas du tout la même chose : le trafiquant d'armes sait pertinemment que sa marchandise est achetée pour être consommée et que les moyens de renseignement déployés pour un attentat nucléaire lui donneront bien peu de chances de profiter de son pognon. Et pour ça faut de base qu'il ait accès directement au matériel, qui est généralement ce qu'on surveille le moins mal... entre autre parce qu'un acte de simple négligence concernant le matériel nucléaire peut être considéré comme un crime de haute trahison dans certains pays.

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Amatai
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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » lun. 09 juil. 2012, 09:00

Rems1442 a écrit :A 27 il est également très difficile de prendre des décisions, surtout en ce qui concerne la géopolitique.
Gautier a écrit :Je l'ai déjà dit ailleurs : l'Europe il ne faut pas la penser à 27 mais à 500 millions et certainement pas dans ses institutions actuelles !


yellow-submarine a écrit :-le terrestre, naval et aérien. Pour une armée forte il fait une bonne combinaison de c'est trois armée.

Surtout le naval. Sans naval tu ne peut faire que des guerres régionales (depuis le 16e siècle, une des premières conséquences de la mondialisation). C'est pour ça que je trouve l'idée du porte avion européen tout à fait sublime.
Gautier a écrit :et pourtant on nous promettait que la moitié du stock de l'URSS finirait sur le marché noir.

C'est EdF qui achète et ils n'ont rien fait péter jusqu'à présent. Il est plus facile de piquer du combustible ou des déchets civil que des missiles nucléaire.
yellow-submarine a écrit :-le coté cyber-attaque est intéressant, j'y avait pas penser.

Il n'y a jamais eu plus que des escarmouche et ce qu'il y a eu est terrifiant.(une dizaine de russes paralysent la Lettonie(ou bien est ce l'Estonie?), un type éteins la côte est américaine (voir générique de watch dogs). des centrifugeuses crachent en Iran) Remplacer centrifugeuses par centrales nucléaire et ça fait des champignons.
Une cyber ataque= plus d'eau, d'électricité et de communication (téléphone, internet, TV, ondes courtes à la rescousses), des alarmes partout dans les rues (déclenché à distance) des centrales exposants, des incendie se déclarant dès qu'un appareil connecté peut s'emballer. Les feux qui alterne très vite, les GPS vous situant loin, très loin de là ou vous êtes. La police, le samu et les pompiers recevant des millions d'appels seconde, ne peuvent plus secourir personne, les égout cessent de fonctionner, tout les comptes en banques affichent -666€, la bourses s'effondre, si la télé fonctionne: elle diffuse des images choquante et démoralisante pour miner le moral.... Et en plus ça crée des mouvement panique.
En bref, mieux vaut qu'on ne vive pas ça.
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Re: PP et Défense

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 09:32

Amatai a écrit : [quote="Gautier] Je propose par exemple sur mon blog de campagne la production d'un porte-avion européen[/quote]
Une idée excellente. Je plussoie absolument.[/quote][/quote]


Je propose la production de biens socialement et écologiquement utiles à notre monde inégalitaire.
Je propose de faire un pas de côté hors du "cercle de la raison".
Je propose de montrer au monde que l'Europe peut mieux faire que suivre la voie de l'éternel hier.
Je propose de montrer au monde que l'Europe se soucie du bien-être économique et social de ses peuples (et des autres peuples par l'aide au développement), avant tout (et, en particulier, avant toute dépense satisfaisant les complexes militaro-industriels), en ces temps de soit-disant "disette budgétaire"...
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 10:34

C'est une position possible GPU, mais je crois que c'est pas sur le thread " la Défense " qu'il faut en parler.
Ah d'ailleurs, je crois que l'ensemble des industries d'armement ne doivent pas appartenir à une société privée. Parce qu'une entreprise est vouée à faire de l'argent, que par conséquent elle mettra en oeuvre tout son poids sur les institutions pour que l'on produise un maximum d'armes et surtout qu'on s'en serve le plus possible... et vu qu'on parle de sommes colossales elles ont largement les moyens de faire ce type de lobbying avec succès.

C'est un des domaines où la logique de marché doit être bannie.

Je crois fermement que l'Europe va avoir besoin d'une armée indépendante et efficace, et qu'elle en aura besoin d'ici une génération au maximum. En fait elle en a déjà besoin aujourd'hui. Depuis que l'Homme a commencé à écrire il s'est pas écoulé une seule année sans une guerre recensée à la surface de cette planète, et à mon avis cela durera encore un bon moment.

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Re: PP et Défense

Messagepar yellow-submarine » lun. 09 juil. 2012, 10:51

GPU ( ??? ) a écrit :Je propose la production de biens socialement et écologiquement utiles à notre monde inégalitaire.
Je propose de faire un pas de côté hors du "cercle de la raison".
Je propose de montrer au monde que l'Europe peut mieux faire que suivre la voie de l'éternel hier.

Tu peut être plus précis? C'est vague.
Rems1442 a écrit :A 27 il est également très difficile de prendre des décisions, surtout en ce qui concerne la géopolitique.
Gautier a écrit :Je l'ai déjà dit ailleurs : l'Europe il ne faut pas la penser à 27 mais à 500 millions et certainement pas dans ses institutions actuelles !

Oui c'est vrai, malheureusement l'Europe actuelle est mal foutu.

Amatai a écrit : Surtout le naval. Sans naval tu ne peut faire que des guerres régionales (depuis le 16e siècle, une des premières conséquences de la mondialisation). C'est pour ça que je trouve l'idée du porte avion européen tout à fait sublime.

C'est intéressant mais il faut encore trouver l'argent nécessaire, cependant tu oublie que pour contrôler un territoire il faut l'armée de terre ( déployer certainement par bateau c'est vrai) et l'aérien pour soutenir tous sa ou faire des attaques cibles.

amatai a écrit :Il n'y a jamais eu plus que des escarmouche et ce qu'il y a eu est terrifiant.(une dizaine de russes paralysent la Lettonie(ou bien est ce l'Estonie?), un type éteins la côte est américaine (voir générique de watch dogs). des centrifugeuses crachent en Iran) Remplacer centrifugeuses par centrales nucléaire et ça fait des champignons.
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En bref, mieux vaut qu'on ne vive pas ça.

C'est vrai j'ai vu un article sur stuxnet et flame, leur capacité sont effrayante, cependant mettre un virus dans une centrale est plus complexe car elle n'est pas relié à internet. Par contre on est pas dans Die hard 4! Même si c'est possible.
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Re: PP et Défense

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 11:25

Gautier a écrit :Je crois fermement que l'Europe va avoir besoin d'une armée indépendante et efficace, et qu'elle en aura besoin d'ici une génération au maximum. En fait elle en a déjà besoin aujourd'hui. Depuis que l'Homme a commencé à écrire il s'est pas écoulé une seule année sans une guerre recensée à la surface de cette planète, et à mon avis cela durera encore un bon moment.

Depuis qu'un certain nombre de pays européens ont décidé de s'assembler institutionnellement, de se fonder volontairement un avenir commun, sur une base de paix concrète et de respect mutuel (quelles que puissent être les divergences nationales politiques et/ou économiques), il n'y a eu aucune guerre entre ces pays.
yellow-submarine a écrit :
GPU ( ??? ) a écrit :Je propose la production de biens socialement et écologiquement utiles à notre monde inégalitaire.
Je propose de faire un pas de côté hors du "cercle de la raison".
Je propose de montrer au monde que l'Europe peut mieux faire que suivre la voie de l'éternel hier.

Tu peut être plus précis? C'est vague.

Ce que je propose est on ne peut moins radical ! et pourtant existant !
Je propose que l'Europe constituée rejoigne le cercle des pays sans armée, pour montrer qu'il est une voie humaniste qui se situe en dehors des sentiers de pensées traditionnels.
(Attention aux confusions, absence d'armée permanente ne signifie pas absence de défense !)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e.

Après, une fois accepté le pas intellectuel de côté, libre à l'intelligence de tous de s'investir pour réfléchir aux alternatives, réalistes.
Mais encore faut-il pouvoir faire ce pas...
C'est loin d'être donné d'avance, n'est-ce pas ?!
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Re: PP et Défense

Messagepar yellow-submarine » lun. 09 juil. 2012, 11:33

Avoir une simple milice? Mouais... Ce seras très dur à mettre en place de plus les citoyens aime avoir une armée, sa leur donne l'impression d'être à la fois protégé et puissant dans se monde en mutation.
La liste des états que tu as donner est intéressante mais la plupart d'entre eux sont en fait protégé par d'autre états, USA notamment et France et Espagne pour Andorre. Et ça ne passeras jamais en France c'est sur.
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Re: PP et Défense

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 11:57

yellow-submarine a écrit :de plus les citoyens aime avoir une armée, sa leur donne l'impression d'être à la fois protégé et puissant dans se monde en mutation.

Sans doute vrai (et d'autant plus qu'ils ont été nourris culturellement dans cette perspective sans alternative concevable).

Mais je me risque à une question : si les citoyens, dans le même ordre d'idées, souhaiteraient que l'on instaure en France un régime politique autoritaire, car un certain nombre d'entre eux "aiment" être dirigés d'une main ferme, avec ce résultat que ce régime "leur donne[ra] l'impression d'être à la fois protégé et puissant dans ce monde en mutation", alors le PP devrait-il le prôner tout pareillement ? (Ou s'y conformer ?)
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 13:40

Dire qu'il faut une armée parce que les gens aiment ça, ce n'est certes pas un argument pertinent hein... :)
La liste des pays cités ne présente aucun pays ayant une diplomatie internationale et tous ou presque sont totalement inféodés à une nation qui décide de leurs politiques : pour les Caraïbes la puissance tutélaire est soit les USA soit l'Angleterre, et leur influence ne se résume pas à la politique extérieure de ces nations mais même leur politique intérieur... pour les exemples européens il s'agit essentiellement de nations ayant abandonnée leurs prérogatives de diplomatie et de défense à une entité plus puissante. Tous les pays cités dépendent des services de renseignement et forces d'intervention d'autres nations pour assurer leur sécurité et celle de leurs ressortissants. Nous pouvons au niveau européen parler de l'exemple récent du Danemark ou de l'Allemagne, qui ne peuvent déployer de forces dans un autre pays sans y être invité. Du coup, qui a assuré la sécurité de leurs ressortissants et leur évacuation en Côte d'Ivoire il y a quelques années ? L'armée Française. Sans capacité de projection, sans doctrine allant dans ce sens, sans le matériel adapté et l'entrainement fréquent que cela demande, ce type de mission ne peut en aucun cas être effectué par une milice d'auto-défense.

Le seul " vrai pays " de la liste, c'est à dire capable d'avoir une influence et une économie sans être totalement inféodé à un autre, c'est le Japon. La Force d'auto-défense ayant un des budgets militaire les plus élevé du monde en terme d'argent dépensé, possédant des avions de ravitaillement, des navires de support et des satellites bien à elle c'est concrètement une armée qui ne dit pas son nom, avec une capacité technique d'intervention internationale massive... alors que légalement cela lui est interdit.
Et même dans le cadre du Japon nous parlons d'une nation dont la défense repose énormément sur des intérêts étrangers, à savoir la Septième Flotte de l'US Navy, la plus puissante flotte de guerre au monde : http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... enth_Fleet ( ses effectifs de combat et son matériel sont supérieurs à celles de quasiment toutes les forces armées nationales de la planète... )

Donc rejoindre le club des pays qui laissent une nation décider de leur politique internationale et ayant le contrôle réel de leur défense, je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée. Surtout pas quand on prétend construire un édifice concurrent aux USA ou à la Chine. Pas pour leur livrer la guerre un jour, mais simplement pour être capable de protéger nos alliés, de faire valoir notre opinion lorsqu'on arrive à ces périodes de l’histoire où la négociation ne mènera à rien car un des camps est fermement décidé à faire usage de la force.

Après, si la question est que ça serait bien qu'on ne fasse plus la guerre un jour, je crois qu'on sera tous d'accord que oui ça serait chouette. Et je suis tout à fait conscient que avoir une armée signifie que l'on a la tentation de s'en servir, comme nous pouvons fréquemment le constater. Bien pour ça que je suis là encore pour un contrôle citoyen très fort de l'ensemble du processus : que cela soit par une nationalisation totale des industries d'armement pour bloquer tout lobbying, ou par un référendum obligatoire pour déclarer une guerre ( attention, pas pour une intervention d'urgence limitée dans le temps, bien évidemment... )
Le problème central c'est que tant qu'il y a UN type qui veut utiliser la force quelque part, il faut être prêt à riposter. Ou alors à serrer les dents et accepter, façon Tibet.
Dans le même genre d'exemple historique nous avons l'Inde qui se refusait à avoir une armée à ses débuts, résultat ? Lla Chine est venue leur piquer les positions stratégiques les plus importantes de l'Himalaya et contrôle la source d'une bonne partie des fleuves du Nord de l'Inde. Bien joué.

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Re: PP et Défense

Messagepar GPU ( ??? ) » lun. 09 juil. 2012, 15:05

Gautier a écrit :quand on prétend construire un édifice concurrent aux USA ou à la Chine

On est dans ce registre là ?
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » lun. 09 juil. 2012, 15:07

L'Union Européenne prétend vouloir l'être et je le lui souhaite, le monde a besoin d'être multipolaire à mon avis... et nous d'être capable d'assumer nos valeurs sans demander l'avis de la Maison Blanche.


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