J'entends bien qu'il ne s'agit ici que d'une tentative de lecture anarchiste (fort intéressante au demeurant). Toutefois, un certain nombre de points que vous soulevez me semble relever d'une mauvaise compréhension (et donc sans doute d'une explication insuffisante) de l'esprit dans lequel la chose a été conçue.
Bon, déjà pour parler du point le plus saillant à mon sens : vous vous référez constamment à "l'ensemble des membres actifs" (EDMA), c'est-à-dire à ce que je nommerais une démocratie directe de base, y compris dans ce qu'elle peut avoir de pire. Vous n'indiquez pas de quelle façon l'EDMA serait consulté, ni à quelle fréquence (et là je ne vous cache pas que je vous attends au tournant sur le vote électronique). Vous n'indiquez pas non plus qui correspondrait au "A" dans EDMA : j'imagine que vous prenez "membre actif" au sens où l'entendent les statuts, ce qui est pourtant loin d'être justifié stricto sensu.
Les assistants (padawans) sont mon invention. Il s'agit d'un dispositif absolument pas démocratique et parfaitement arbitraire (ce pourquoi j'en suis extrêmement fier) : il n'a pour seule justification que la sympathie, le respect et la confiance qu'un membre élu peut porter à un autre membre, auquel il va ainsi transmettre son savoir, permettre de découvrir peu à peu les rouages du Parti Pirate, et même éventuellement, déléguer sa voix. Le contrat prend fin dès que l'une des deux parties le souhaite : c'est un dispositif parfaitement "liquide" et humain. (D'aucuns crieront au "copinage", je m'en contrefous.) La responsabilité repose entièrement sur le membre titulaire qui a fait ce choix (et peut le reprendre du jour au lendemain), le padawan se substituant à lui avec son accord. Ce système a, à lui seul, _sauvé_ le Parti Pirate plus d'une fois.
La Codec : NON. Ce n'est _pas_ une instance élue (on en a suffisamment comme ça) et c'est _normal_. En France nous n'élisons pas les juges (et je doute que la justice française fonctionne moins bien que dans des pays où les juges sont élus).
Les Porte-Parole responsables devant l'EDMA : bof. Ne mélangeons pas tout, non plus.
La différence de remplacement de postes au C.N./C.A.P. : vous ne tenez pas compte de la spécificité de ces deux instances. Le C.N. est le garant de la représentativité de l'EDMA (précisément) : c'est un conseil plus large, qui se réunit moins fréquemment (c'est, un peu, le Sénat du PP). Alors évidemment ça ne se voit pas parce qu'il n'a _jamais_ fonctionné (à mon avis sa création, que nous devons à rackham, était une erreur et n'avait pour but que de donner des garanties de représentativité démocratique à des membres insatisfaits-chroniques qui de toute façon n'en auront jamais assez). Le C.A.P., en revanche, est en permanence sur le pont : c'est une équipe plus restreinte (le Bureau au sein du C.A.P. est encore plus restreint, mais ce dernier n'existe plus depuis deux ans et depuis que Maxime Rouquet a décidé, là encore pour tenter de donner des gages de transparence, que le Bureau ne se réunirait plus qu'en présence du C.A.P. tout entier). Ses membres _doivent_ absolument être en mesure de s'entendre, de travailler ensemble et d'être un minimum solidaires : c'est un prérequis _essentiel_. Donc OUI, il y a de la cooptation en cas de vacance : là encore c'est moi qui ai introduit cette mesure et j'en suis très fier. Ce sont de telles mesures qui nous rappellent que le Parti Pirate n'est pas SEULEMENT une association "démocratique" classique : c'est aussi et avant tout une communauté en ligne, un mouvement _contributif_ (méritocratique diraient certains, cf le modèle des logiciels Libres) où la _confiance_ est un facteur essentiel, où même le membre le plus récent peut convaincre tous les autres par sa bonne volonté, par la qualité de ses idées et de ses contributions. Alors non, désolé, l'EDMA n'a rien à faire là-dedans : parfois la qualité importe plus que le nombre.
Statut du président, mandats, procurations : tout cela est un reliquat des traditions de la loi 1901. Pas bien méchant.
A.G.E. : je prendrai au sérieux les questions de "passage en force" et "d'ultra-anti-démocratie" le jour où les membres voudront bien passer DEUX putain de SECONDES _sans_ se mettre en tête de réécrire les statuts pour la 676e fois. LÀ on pourra discuter de stabilité, de légitimité ou de tout ce que vous voulez. Pour l'instant nous n'avons pas eu UNE SEULE assemblée ordinaire, tant les membres passent leur vie à crier que rien ne va et qu'il faut absolument réinventer la roue de toute urgence.
Bon, pour tout le reste (les trucs à motiver et expliquer publiquement, tagada) je suis d'accord en principe mais la pratique est _très_ loin de la théorie. Depuis six ans nous avons toujours veillé (en tout cas lorsque j'étais là ^^) à communiquer le _maximum_ d'informations possibles ; cela n'a pas empêché que, sans discontinuer depuis six ans, une frange de membres parmi les plus remuants n'a eu de cesse que d'imaginer un Grand Complot Occulte® de la part des instances quelles qu'elles soient, de crier au Déni De Démocratie® à chaque occasion (ou même lorsqu'il n'y a pas d'occasion, juste parce que) et, de façon générale, de saper d'à peu près toutes les façons possible le travail des masos qui essayent vaguement de mettre de l'ordre dans le chaos. AUCUNE, je dis bien aucune, modification statutaire n'y changera quoi que ce soit. Jamais.
Bien plus, à CHAQUE tentative que nous avons ajoutée pour tenter de calmer les esprits et de montrer par A+B que les gens en place n'étaient pas des tyrans-sanguinaires-illégitimes-assoiffés de pouvoir (et de cervelle de bébés), non seulement les contestations n'ont pas cessées mais elles ont été croissant : parce que le fait pour un dirigeant d'introduire _lui-même_ la possibilité que sa propre légitimité soit remise en question, est immanquablement perçu comme un aveu de faiblesse et le signal de départ pour l'hallali. C'est malheureux à dire et ça en dit long sur le degré de connerie crasse d'un certain nombres de gens au Parti Pirate, mais c'est hélas humain.
Alors en tant qu'anarchiste moi-même, je crois en les relations de confiance, de respect et de sympathie mutuelle, plutôt qu'en l'épreuve de force constante. Malheureusement, pour apprendre à travailler ensemble en toute confiance il faut DU TEMPS. Et le Parti Pirate, fonctionnant au tempo d'Internet (et, plus encore, de l'hystérie médiatique ininterrompue que l'on nomme "actu"), est constamment soumis à une dictature de l'urgence où tout est fait pour nous _empêcher_ de prendre le temps de nous connaître. Ceci est le PREMIER et peut-être le seul objet de ces statuts : essayer, enfin, de stabiliser les choses suffisamment pour qu'on aie UNE chance de s'entendre enfin penser, dans le brouhaha constant. Après de nombreuses années où nous n'avons _jamais_ eu la certitude qu'il y aurait "encore" un Parti Pirate d'ici la semaine prochaine, nous avons GRAND besoin de nous poser un peu, et que notre édifice cesse enfin de ressembler à un poulailler peuplé de poulets sans tête qui courent en tous sens.
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le PP est-il anarchiste ?
Re: le PP est-il anarchiste ?
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
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L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
Re: le PP est-il anarchiste ?
Une très courte réponse immédiate.
Oui, je me suis référé aux "membres actifs" définis par les statuts. Je ne vous cache pas que pour la démonstration, je l'ai fait sans donner moi-même mon opinion sur les différentes catégories de membres évoqués. (Vous seriez peut-être surpris de savoir que personnellement je ne partage pas tout à fait ces catégorisations et définitions. Je n'ai pas cherché à dire, par exemple, que je trouvais très bizarre, et plus que cela, les adhésions anonymes... Toujours par exemple, je n'ai pas donné non plus mon opinion sur une mesure récente adoptée, qui n'apparaît donc pas dans les deux textes étudiés, à savoir les adhésions à zéro euro... mesure à laquelle je suis personnellement largement opposé. Car là n'était pas le sujet.)
Sur les procédures plus ou moins non démocratiques, type cooptation ou autres, que vous vous définissiez comme anarchiste ou pas ne change rien au fond : vous opposez des choses qui, selon moi, n'ont pas lieu d'être opposées. Les "relations de confiance, de respect et de sympathie mutuelle" ne sont pas incompatibles avec la démocratie. Elles sont incompatibles avec le "mauvais esprit" et la "mauvaise ambiance". Or, la démocratie est compatible avec les unes comme avec les autres. A l'échelle d'un pays comme à celle micro-sociologique d'une organisation. Cela relève donc de la responsabilité de l'ensemble et de chacun des adhérents de veiller à contenir certaines pratiques et dans le même temps à en entretenir d'autres, plus propices aux rapports cordiaux. Votre confusion semble conduire à jeter le bébé (démocratie) avec l'eau du bain (relations conflictuelles et négatives) ?! Ce qui n'est pas mon cas.
Enfin, vous opposez démocratie et méritocratie. Là encore je ne vous suis pas. La qualité peut être reconnue par le nombre. Seul le tirage au sort est aveugle. Ou le "mauvais esprit", mais on en revient alors au point précédent.
Voilà pour une première réaction à votre réaction plutôt vive. (Mais je pense que c'est parce que vous vous êtes senti pers-onnellement visé, étant, comme vous l'indiquez avec "fier[té]", derrière un certain nombre de règles que je critique à partir d'un certain angle politique. Je ne vous visais pas du tout, au contraire d'autres personnes. J'ai même récemment pris votre défense.)
Restons donc sur le terrain de l'argumentation sereine.
Oui, je me suis référé aux "membres actifs" définis par les statuts. Je ne vous cache pas que pour la démonstration, je l'ai fait sans donner moi-même mon opinion sur les différentes catégories de membres évoqués. (Vous seriez peut-être surpris de savoir que personnellement je ne partage pas tout à fait ces catégorisations et définitions. Je n'ai pas cherché à dire, par exemple, que je trouvais très bizarre, et plus que cela, les adhésions anonymes... Toujours par exemple, je n'ai pas donné non plus mon opinion sur une mesure récente adoptée, qui n'apparaît donc pas dans les deux textes étudiés, à savoir les adhésions à zéro euro... mesure à laquelle je suis personnellement largement opposé. Car là n'était pas le sujet.)
Sur les procédures plus ou moins non démocratiques, type cooptation ou autres, que vous vous définissiez comme anarchiste ou pas ne change rien au fond : vous opposez des choses qui, selon moi, n'ont pas lieu d'être opposées. Les "relations de confiance, de respect et de sympathie mutuelle" ne sont pas incompatibles avec la démocratie. Elles sont incompatibles avec le "mauvais esprit" et la "mauvaise ambiance". Or, la démocratie est compatible avec les unes comme avec les autres. A l'échelle d'un pays comme à celle micro-sociologique d'une organisation. Cela relève donc de la responsabilité de l'ensemble et de chacun des adhérents de veiller à contenir certaines pratiques et dans le même temps à en entretenir d'autres, plus propices aux rapports cordiaux. Votre confusion semble conduire à jeter le bébé (démocratie) avec l'eau du bain (relations conflictuelles et négatives) ?! Ce qui n'est pas mon cas.
Enfin, vous opposez démocratie et méritocratie. Là encore je ne vous suis pas. La qualité peut être reconnue par le nombre. Seul le tirage au sort est aveugle. Ou le "mauvais esprit", mais on en revient alors au point précédent.
Voilà pour une première réaction à votre réaction plutôt vive. (Mais je pense que c'est parce que vous vous êtes senti pers-onnellement visé, étant, comme vous l'indiquez avec "fier[té]", derrière un certain nombre de règles que je critique à partir d'un certain angle politique. Je ne vous visais pas du tout, au contraire d'autres personnes. J'ai même récemment pris votre défense.)
Restons donc sur le terrain de l'argumentation sereine.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)
Re: le PP est-il anarchiste ?
Pas de problème pour rester sur un terrain serein. J'apprécie trop vos interventions sur ce forum pour vous inclure dans les volées de bois vert que j'administre ici ou là ; je tenais toutefois à vous indiquer dans quel héritage de discussions nous nous situons ici.
Les "membres anonymes" ne sont pas adhérents. (Ils n'ont, notamment, pas le droit de vote.) Ce dispositif ouvre simplement la voie à toute personne (sous réserve d'approbation, parce que quand même, zut) pour observer et éventuellement s'exprimer au Parti Pirate, même si (pour des raisons qui ne regardent qu'elle et elle seule) ladite personne préfère éviter de dévoiler à quiconque son identité réelle. Là encore nous nous retrouvons dans l'aspect "communauté en ligne" qui constitue (au moins historiquement) une part fondamentale de l'essence du Parti Pirate. (Et d'ailleurs cette mesure aussi est de moi ^^)
Les "adhésions à zéro euros" n'existent pas. Notre adhésion de base est à UN euro, sans aucune justification exigée de notre part et même si tout est fait pour encourager les membres à contribuer davantage. Le dispositif permettant de se dispenser de cette contribution financière reste une dérogation exceptionnelle, qui ne concerne qu'un nombre très restreint de personnes, et peut se justifier par le fait que certains sont interdits bancaires ou autres "cas-limite", si j'ose dire.
La conception que vous avez de la démocratie me semble intéressante quoique, finalement, assez éloignée de la mienne : j'y vois pour ma part une forme de "dictature du nombre", c'est-à-dire non pas simplement le règne de la majorité (ce qui est déjà potentiellement dangereux) mais un appauvrissement des échanges humains et de la réflexion collective, qui se réduit en dernière analyse à une logique purement comptable : tant de voix pour à ma droite, tant de voix contre à ma gauche, emballez c'est plié. Peut-être est-ce là "jeter le bébé avec l'eau du bain", d'ailleurs c'est une vision purement personnelle que je n'ai jamais imposée au Parti Pirate (au contraire, je passe ma vie à manger mon chapeau en acceptant les exigences de "démocratie" par-ci, "consultation" par-là, exprimées chaque jour par nos membres).
Une autre vision possible de la démocratie serait de dire qu'il faut absolument "instruire le peuple" en lui ouvrant l'accès au savoir et à l'information ; c'est une vision extrêmement condescendante qui a longtemps été utilisée par les adversaires du suffrage universel direct (les plus réactionnaires, pourrait-on dire). Mais d'un autre côté, 1848 leur a donné raison.
Alors oui, je me sens plus pessimiste que vous : j'ai vu trop de gens arriver au pouvoir (y compris ici même) en promettant tout et n'importe quoi à tous et n'importe qui. Je ne prétends pas détenir de solution (à supposer même qu'il en existe une) ; je veux croire tout de même que les projets contributifs de type logiciel Libre _ont_ une alternative très intéressante à proposer, qui est en gros "on s'en fout de la démocratie, si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à créer un fork et si vous avez suffisamment de choses convaincantes à proposer les gens vous suivront". Au Parti Pirate nous avons réussi l'exploit de cumuler les limitations du modèle démocratique pyramidal ET celles du bordel contributif en ligne -- puisqu'à l'heure où je vous parle, nous en sommes au _neuvième_ fork répertorié du Parti Pirate, en six ans et en se limitant à la France.
Les "membres anonymes" ne sont pas adhérents. (Ils n'ont, notamment, pas le droit de vote.) Ce dispositif ouvre simplement la voie à toute personne (sous réserve d'approbation, parce que quand même, zut) pour observer et éventuellement s'exprimer au Parti Pirate, même si (pour des raisons qui ne regardent qu'elle et elle seule) ladite personne préfère éviter de dévoiler à quiconque son identité réelle. Là encore nous nous retrouvons dans l'aspect "communauté en ligne" qui constitue (au moins historiquement) une part fondamentale de l'essence du Parti Pirate. (Et d'ailleurs cette mesure aussi est de moi ^^)
Les "adhésions à zéro euros" n'existent pas. Notre adhésion de base est à UN euro, sans aucune justification exigée de notre part et même si tout est fait pour encourager les membres à contribuer davantage. Le dispositif permettant de se dispenser de cette contribution financière reste une dérogation exceptionnelle, qui ne concerne qu'un nombre très restreint de personnes, et peut se justifier par le fait que certains sont interdits bancaires ou autres "cas-limite", si j'ose dire.
La conception que vous avez de la démocratie me semble intéressante quoique, finalement, assez éloignée de la mienne : j'y vois pour ma part une forme de "dictature du nombre", c'est-à-dire non pas simplement le règne de la majorité (ce qui est déjà potentiellement dangereux) mais un appauvrissement des échanges humains et de la réflexion collective, qui se réduit en dernière analyse à une logique purement comptable : tant de voix pour à ma droite, tant de voix contre à ma gauche, emballez c'est plié. Peut-être est-ce là "jeter le bébé avec l'eau du bain", d'ailleurs c'est une vision purement personnelle que je n'ai jamais imposée au Parti Pirate (au contraire, je passe ma vie à manger mon chapeau en acceptant les exigences de "démocratie" par-ci, "consultation" par-là, exprimées chaque jour par nos membres).
Une autre vision possible de la démocratie serait de dire qu'il faut absolument "instruire le peuple" en lui ouvrant l'accès au savoir et à l'information ; c'est une vision extrêmement condescendante qui a longtemps été utilisée par les adversaires du suffrage universel direct (les plus réactionnaires, pourrait-on dire). Mais d'un autre côté, 1848 leur a donné raison.
Alors oui, je me sens plus pessimiste que vous : j'ai vu trop de gens arriver au pouvoir (y compris ici même) en promettant tout et n'importe quoi à tous et n'importe qui. Je ne prétends pas détenir de solution (à supposer même qu'il en existe une) ; je veux croire tout de même que les projets contributifs de type logiciel Libre _ont_ une alternative très intéressante à proposer, qui est en gros "on s'en fout de la démocratie, si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à créer un fork et si vous avez suffisamment de choses convaincantes à proposer les gens vous suivront". Au Parti Pirate nous avons réussi l'exploit de cumuler les limitations du modèle démocratique pyramidal ET celles du bordel contributif en ligne -- puisqu'à l'heure où je vous parle, nous en sommes au _neuvième_ fork répertorié du Parti Pirate, en six ans et en se limitant à la France.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
Re: le PP est-il anarchiste ?
pers a écrit :Mais d'un autre côté, 1848 leur a donné raison.
Je ne comprends pas ?
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)
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