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Débat et sondage: les heures sups'.

Service Public, Industrie, Entreprises, ESS...

Êtes vous favorable à la FIN de la défiscalisation des heures supplémentaires?

Le sondage a expiré le lun. 22 oct. 2012, 10:05

Oui.
19
73%
Non.
5
19%
Je n'ais pas d'opinion.
2
8%
 
Nombre total de votes : 26

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yellow-submarine
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar yellow-submarine » jeu. 26 juil. 2012, 10:55

Bon, j'aurais dût mettre Conso, production et travail? Ok, c'est fait!
Et non, ont peut pas toujours produire toujours plus, (aussi non il va falloir faire comme dans wall-e ).
Je pense qu'on est arrivé ou alors qu'on arrivera bientôt à un pic de consommation, que l'on ne dépassera plus.
Si les industriels veulent faire consommer toujours plus les citoyens, ils faudra en faire des consommateurs-zombies ( je m'expliquerai plus tard ).
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violetta
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar violetta » jeu. 26 juil. 2012, 11:28

je suis assez d'accord, baser une économie sur la consommation c'est suicidaire pour des choses non périssables ou faiblement périssables.
la démonstration sur la filière auto est édifiante : pourquoi produire des choses dont les gens ne veulent pas ou n'ont pas besoin ? à des prix qui ne sont pas compétitifs au regard de la mondialisation et avec des technologies pas toujours en pointe ?
de plus, la société de consommation à outrance rejoint le pb de l'écologie et des déchets : je produis, je consomme, je jette... Diminuer la consommation du non périssable c'est diminuer les déchets... donc un cercle vertueux également. Parce qu'on est quand même assis sur une poubelle géante !

@Zali : je suis complètement d'accord avec toi, il faut une réflexion de fond sur ce qu'on veut exactement comme "moyens publics", solidarité... (donc comme dépenses) et ensuite répondre à la demande en créant les financements adéquates.
pour cela il faudrait reprendre le budget général de l'état, voir chaque poste de dépenses.... un gros gros taff.

et oui je pense que des vies plus "ascétiques" ne feraient pas de mal : quelles sont les priorités de la société ? le parc automobile français, mettre des fleurs ou l'éducation/formation ?
après je suis peut-être naïve, mais je pense aussi qu'un Etat avec des dépenses raisonnées et essentielles, des entrées financières réalisées de façon juste c'est également un moyen de créer de la richesse : si les prélèvements sont justes et laissent de la place aux entreprises, à l'activité (et pas comme aujourd'hui au capital) et bien l'emploi suivra (qui permettra plus de prélèvements par augmentation de l'assiette et non du taux) et donc etc
et avant de faire la moral à des entreprises privées dont le patron est libre de décider de comment il mène sa boîte (c'est le principe de l’entreprise individuelle, sous réserve qu'il ne pique pas dans les caisses et autre), il ferait mieux de balayer devant sa porte...
parce que quand même le redressement productif LOOOOOOL quoi : augmenter la prime écologique, la blague de l'année quand même. les modèle les plus performants sont produits à l'étranger. Chapeau bas !

pour l'esprit participation bénévole à vie publique, il y a le service civique (oui je sais un échec dans sa forme actuelle). Avant, du temps du service militaire, il y avait les objecteurs de conscience...

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Zali L. Falcam
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 26 juil. 2012, 17:15

Je crois que c'est Noël Mamère, qui dit de temps à autres un truc pas trop con, qui en parlait ce matin : super vision d'avenir que d'injecter des millions pour produire toujours plus de bagnoles alors qu'on a des tas de filières "vertes" en friche.

On peut dire que c'est cynique pour les ouvriers de l 'automobile, mais la vraie position cynique (à mon avis) c'est de prolonger la vie d'industries dont le temps est compté en espérant qu'elle claqueront à la prochaine mandature. Les licenciements économiques, même s'ils sont spectaculaires (et tragiques pour les villes concernés) ne représentent que 2% des chômeurs. La horde de jeunes non-employés, de pré-retraités qualifiés, de mi-temps, d'intérims non reconduits, c'est pas la prime à la voiture verte qui va les sauver. Faudrait un plan global d'investissement sur les filières d'avenir, ne serait-ce que pour garder nos ingénieurs et nos chercheurs en France.
Dans mes deux meilleurs amis, y'a un physicien appliqué (sur un domaine très sensible et prometteur) et un physicien théorique (sur un domaine qui l'est beaucoup moins mais peut mener à des découvertes fondamentales). Aucun des deux n'a la moindre chance de trouver un travail en France. Et quand je dis aucune, c'est aucune.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
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Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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Amatai
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Amatai » jeu. 26 juil. 2012, 18:21

On peut et on doit toujours produire plus sinon, l'humanite stagnera.

Mais on ne peut produire a l'infini des biens de consomation et se serai stupide de le faire.

Ce qu'il faut produire et le PP le sait tres bien c'est de l'information (qui serai disponible pour tous)

Cessons de vouloir produire toujours plus de biens industriels et creont de l'information (Art, Science, loisir,...)

Sinon pour les heur'sup, les taxer moins cher peut etre une volonte politique de droite, les defiscaliser totalement est une aberation, tout travail doit etre taxer (ou alors aucun)
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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yellow-submarine
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar yellow-submarine » jeu. 26 juil. 2012, 18:49

Amatai a écrit :On peut et on doit toujours produire plus

Si tu parle d'information ou de service tertiaire la ok, mais pas dans le cas des autre secteur.
sinon, l'humanite stagnera.

Alors la je comprend pas du tout. Pourquoi est ce qu'on devrait avoir une terre qui voit sa population augmenter constamment alors qu'elle est déjà en surnombre? On est quand même à 7 milliard avec bientôt 9 milliards! En afrique il va y avoir des famines énormes à répétition!
Ce modèle n'est viable que si ont fait de l'ultra-écologie pour tout le monde, ou si on revient au moyen-âge.
Pour ce qui ont voter contre la fin de la défiscalisation, svp venez défendre votre point de vue, c'est un simple débat et ont va pas vous mangez.
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Sims
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Sims » ven. 27 juil. 2012, 03:23

Même si la défiscalisation complète des heures supplémentaires était surrement un peu "overkill", le fait de rétablir la fiscalité qui créerais massivement des emplois, j'y crois pas une seule seconde.
Sous prétexte de quoi? Que ça reviendrais sois-disant moins cher d'employer quelqu'un que de faire des heures sup? Avec 53% de prélèvements, c'est aberrant.

Il y a surrement des boites qui en ont profité pour réduire leur cout horaire (tout en faisant bénéficier aux salariés d'heures sans charges il faut le rappeler), mais là, avec un retour à la fiscalisation, on vas impacter fortement les entreprises qui se servaient de ces heures sup pour rester rentables (et accessoirement survivre). Je ne pense pas que les petites boites (et pas forcément uniquement des PME de moins de 20 salariés, je le sais, j'ai déjà testé, ce sont pas forcément elles les plus à plaindre) vont s'amuser à embaucher, au risque de se retrouver avec un bonhomme à plein temps et avec des charges à payer plein pot pour du travail qui ne rempliras pas forcément la totalité de ses heures légales: comprendre hausse du coût horaire et donc du prix de revient, et donc rogne-ment des marges opérationnelles ou augmentation des prix.

@Zali: Et oui, bienvenue en France...
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Zali L. Falcam
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 27 juil. 2012, 07:52

La, pour le coup, et quel que soit l'avis qu'on puisse avoir sur la question, au moins je pense qu'on sera d'accord sur le fait que le traitement médiatique et politique de la question est une catastrophe, avec l'industrie lourde de biens polluants présentée comme la panacée de l'érection effective, ou je ne sais quoi. Les heures sup ou pas les heures sup changeront pas grand chose au fait que la filière auto va continuer de péricliter, pour la simple et bonne raison que, compétitivité ou pas, LES GENS DES GÉNÉRATIONS POST-CRISE ACHÈTERONT MOINS DE VOITURES. Même moi qui air une vaste phobie sociale de passer des moments gênants avec des inconnus je suis obligé de me mettre au covoiturage.

Tout ce temps et toute cette énergie qui pourraient être consacrés à autre chose. S'ils veulent moduler la fiscalité, pitié, concentrez ça sur des filières qui ont un avenir, ou sur l'éducation, ou sur la formation, ou sur la reconversion. N'importe ou sauf sur un truc qui va de toutes façons péricliter faute de demande.
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PIvert
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar PIvert » ven. 27 juil. 2012, 14:23

l'hypothèse que les générations qui viennent seront moins tentées d'acheter des voitures neuves est bien aventureuse à mon avis. Ces mêmes générations ont été éduquées au culte de l'image, et une belle voiture reste un signe de réussite et le restera à mon avis longtemps (il n'y a qu'à voir l'obsession des nouvelles générations pour les iphones et autres).

Ce que cache toutes les mesures de baisse des impôts (bouclier fiscal, niches fiscales, loi copé, etc) c'est l'abandon du système de répartition au profit d'un système darwinien dans lequel l'État n'est plus qu'un outil au services des privilégiés et garantissant leurs avantages économiques et culturels contre le reste de la population considérée au mieux comme une masse abrutie et de fait exploitable sans complexe et au pire comme une menace à surveiller et à enfermer au besoin...

L'effet pervers de ces baisses d'impôts c'est la spéculation généralisée du fait de l'accumulation financière et donc la multiplication des bulles et des crises dont les solutions sont toujours de revenir sur les "charges" patronales insupportables et sur un droit du travail français "archaïque". (bientôt la fin du CDI)
Pourtant, il suffit de regarder les profits des boites du cac40 et les dividendes reversées aux actionnaires pour se rendre compte que le chômage de masse et la stagnation des salaires sont une aubaine dont profitent largement les propriétaires des 1000 plus grosses entreprises françaises (dont dépendent toutes les autres).
Dans le même temps, on incite les gens à vivre à crédit pour compenser les effets spéculatifs sur les marchés de l'immobilier ou des énergies et on les amène à accepter des heures supplémentaires quand leurs gosses sont au chômage.
Vous l'aurez compris je votre pour la fin de la défiscalisation des heures sup ;-)
C'est un fait unique dans l'histoire qu'Athènes ait réussi 40 fois par an à convoquer 20 % de sa population libre pour délibérer sur la politique à adopter. Une démocratie comparable nécessiterait en France que tout les dix jours, 800 000 citoyens réfléchissent ensemble aux mesures à prendre pour le bien commun. Impossible ? Plus maintenant !

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Mistral
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Mistral » dim. 29 juil. 2012, 17:53

Il manque quelques arguments au "contre".

-> D'une part je rejoins ce que dit Sims un peu plus haut :
Sims a écrit :Il y a surrement des boites qui en ont profité pour réduire leur cout horaire (tout en faisant bénéficier aux salariés d'heures sans charges il faut le rappeler)

A changer les lois tous les 4/5 ans, on nuit beaucoup à la capacité d'entreprendre. Construire un modèle économique viable, ça prend plusieurs années. On ferait mieux d'accepter une plus grande stabilité des lois sociales, ne serait-ce que pour qu'une fiche de paie soit lisible par les employés et employeurs.
-> De plus, cette loi a été fait dans le même esprit que le bouclier fiscale, à savoir : une fois qu'on a payé la part obligatoire, le reste est défiscalisé (à quoi bon payer deux fois la retraite si on en bénéficie qu'une fois).

Néanmoins j'accepte cette loi sans trop de difficulté car elle mettait à mal la loi sur les 35h et il est légitime que la gauche souhaite aller au bout de son expérience. Proposer aux entreprises de ne pas embaucher plus en augmentant la flexibilité n'est pas bon pour les employés car ça les forces à faire des heures supplémentaires (perso je suis aux 39h et j'ai pas eu le choix de négocier un salaire plus bas pour être aux 35, c'était 39 ou rien) et de même ce n'est pas bon pour répartir le peu d'emploi que nous avons actuellement sur les mêmes salariés (même avec un positionnement bien à droite : que ce soit les mêmes qui bossent pour les autres, ça manque de justice).

Enfin, la question de l'économie ne se joue pas sur 5% en plus ou en moins sur le net après imposition. L'inflation et la situation économique globale, nous coute actuellement très cher et si elle continue à se dégrader, ce sera pire encore. La monnaie, ce ne sont que des chiffres. Le pouvoir d'achat ne sera réellement impacté que si le gouvernement ne tient pas ses promesses sur les autres questions à coté de cette mesure (ce qui être gros comme une maison ... mais enfin : le bénéficie du doute ?).
Mistral, Trésorier Bretagne
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Président de l'association de financement

Ogulak
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Ogulak » mer. 01 août 2012, 12:26

Pour situer ma position j'ai bossé en intérim en plus dans une boîte où on faisait pas mal d'heures sup (voire beaucoup suivant la vision), donc on s'est bien intéressé à la chose vu l'impact que ça avait sur nos fiches de paye.

Je suis plus dans la même entreprise heureusement sinon on l'aurait tous eu un peu mauvaise.

J'ai lu qu'une répartition de la charge de travail des heures sup permettrait de créer un emploi. Dans mon cas, c'est certain (et encore), mais une secrétaire n'est pas opératrice numérique et un dessinateur d'études n'est pas cariste; donc c'est pas l'ensemble des salariés qui sont concernés.
Pour les entreprises qui "jouent le jeu", il est forcément moins "rentable" de recruter que de faire faire quelques heures sup. Ce que l'employé déjà présent dans la boite fera en heures sup, le nouvel embauché le passera à se former. N'oubliez pas que les médias se focalisent généralement sur les brebis galeuses.

L'argument financier est aussi évoqué à ce que j'ai vu. Toutes les mesures coûtent par définition. Vous pensez sincèrement que cet argent n'est pas revenu en partie à l'Etat sous une forme ou sous une autre ? On a à peu près 600 à 900 millions d'heures sup par an, faites le calcul pour une mesure à 5 milliards. Croire que les heures sup étaient vraiment non imposables était de la couille en barre. Ok sur l'impot sur le revenu cela n'influe pas (et encore faudrait tester avec une prime pour l'emploi), mais la taxe d'habitation, on y coupe pas (pour moi ça a doublé direct et j'ai payé), la CAF tu peux leur dire adieu, et surtout le plus beau pour la fin: les heures sont non imposables mais elles participent à l'établissement du nouveau revenu de référence sur les feuilles d'impots donc autant dire que c'est kif kif, pour info:

Il s'agit d'un revenu calculé par l'administration fiscale, à partir du montant net de vos revenus et plus-values retenus pour le calcul de l'impôt sur le revenu de l'année précédente.


Non-imposables mais dans le calcul quand même, la preuve ça va servir pas besoin de remodifier les programmes :) .
Je rajoute aussi que si on lit bien, l'exonération de charges persistera pour les employeurs, mais pas pour les salariés.
Allez dans un an, avec un peu de chance on nous remettra les heures supp à 10% seulement.

Pour la troisième solution évoquée par quelqu'un sur le post, elle est assez simple: faisons fonctionner correctement tout ce qui est déjà en place, c'est sur ça en mécontentera certains mais le monde ne s'est pas construit sans "heurts". Là, on a l'impression que notre administration est parfaite, que la décentralisation est impeccable (j'ai entendu une sorte d'acte 3 donc j'en ai déduit que l'acte 2 était terminé) alors que les collectivités locales sont à la rue, on pourrait jeter un oeil du coté de la sécu aussi et de la caf, et le dernier scoop: il restait 10 milliards du grand emprunt dont on envisage d'investir dans les hôpitaux alors que le personnel de ceux-ci accumulent nombre d'heures supp et rtt justement, ne me demandez pas si les quelques miettes qui étaient allouées au numérique ont bien été injectées :lol: .

On en revient au débat sur "servir l'Etat" pour l'intérêt général et pas une quelconque visée future ou autre.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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yellow-submarine
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar yellow-submarine » lun. 17 sept. 2012, 19:40

Le "oui" à passé la barre des 2/3!
Donc, ceux qui veulent faire un amendement dessus peuvent le faire pour l'A.G.
Ou faire un papier si ça vous tente.
À vous les studios... :mrgreen:
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Powder » sam. 29 sept. 2012, 06:58

(le sujet en lui-même ne me semble pas trés intéressant, si Sarko a fait ça c'est qu'il visait les classes moyennes, c'est un choix électoraliste, pas démocratique, communautariste, finalement)

Amatai a écrit :Cessons de vouloir produire toujours plus de biens industriels et creont de l'information (Art, Science, loisir,...)



:D


Complètement d'accords, juste drôle de façon de définir l'art, les loisir, la science, j'aurais plutôt parler d'émotion, de plaisir, d'épanouissement, genre "L'ère du créateur de bien industriels touche à sa fin, soyons des créateurs de bien vivre". Néanmoins nous aurons toujours besoin, de manger, de nous habiller, d'ordinateur, etc, juste changeons de philosophie, la façons de raisonner pour réorganiser le travail s'ensuivra. C'est pourquoi les questions idéologiques devront un jour être traiter par le partie pirate (j'attends d'ailleurs encore un peu pour faire mon caca la dessus).

Désolé pour continuer le hs, mais pas tant que ça les heure sup, s'inscrive dans un cadre plus large qu'est l'organisation du travail, lui-même dans celui de savoir pourquoi nous produisons.
"Le bonheur ne vaut que s'il est patagé" Chris Mc Candless

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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar dworkin » lun. 01 oct. 2012, 18:11

Sims a écrit :Même si la défiscalisation complète des heures supplémentaires était surrement un peu "overkill", le fait de rétablir la fiscalité qui créerais massivement des emplois, j'y crois pas une seule seconde.
Sous prétexte de quoi? Que ça reviendrais sois-disant moins cher d'employer quelqu'un que de faire des heures sup? Avec 53% de prélèvements, c'est aberrant.

Il y a surrement des boites qui en ont profité pour réduire leur cout horaire (tout en faisant bénéficier aux salariés d'heures sans charges il faut le rappeler), mais là, avec un retour à la fiscalisation, on vas impacter fortement les entreprises qui se servaient de ces heures sup pour rester rentables (et accessoirement survivre).


Tu mélanges deux problèmes :
- Les heures sups doivent-elles être plus taxés que les autre?
- Le travail est il trop taxé?

Et du coup tu répond oui à la deuxième et tu conclus en disant que la defiscalisation des heures sup étaient une solution pour détaxer le travail.
Mais si le but du gouvernement était de détaxer globalement le travail, il aurait put le faire dans l'autre sens, en détaxant le travail en parti à mi temps par exemple (si il voulait une meilleure répartition) ou juste en réduisant globalement les taxes sur le travail.
Si il voulait de la flexibilité, il aurait put choisir d'autoriser les entreprises à faire travailler moins leurs employés (par exemple, les autoriser les mois ou le boulot manque à ne payer leurs employés que les heures effectives jusqu'à 30 heures par, tout en considérant qu'il fallait plus de six mois ou les employés sont payés 35)

Bref, que ce soit pour la flexibilité du travail ou les charges que le gouvernement considérait comme trop forte sur le travail (c'est un point de vue que peut se discuter aussi), le gouvernement avait d'autre solutions.
Le choix de défiscaliser les heures sup, c'était vraiment celui de ne pas partager la ressource "rare" (le travail), pour optimiser le pouvoir d'achat de ceux qui travaillaient déjà et étaient prêt (ou ont été forcés) à travailler beaucoup. Pas du tout un choix de réduire globalement le coût du travail...
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Re: Débat et sondage: les heures sups'.

Messagepar Sims » lun. 01 oct. 2012, 21:17

Ce que je dis, c'est que la défiscalisation était une mesure "simple" à mettre en œuvre pour permettre à certaines boites de gérer avec plus de souplesse les variations de demande. Après, tout dépend de la boite hein (entre celles où c'est payé double, celles ou elles sont rattrapées (donc non concernées par la fiscalité),...)
Quand je dis simple, c'est par rapport à d'autres mesures comme l'assouplissement des règles de licenciement qui auraient par exemple déclenché les hurlements de divers syndicats pas forcément représentatifs.

Le fond de ma pensée est que opposer l'argument de "création d'emploi" à la défiscalisation des heures sup me parait être un raccourcis grossier. Dans l'optique où une boite qui vas casquer plus pour faire faire des heures sup:
-1) ne vas pas forcément être découragée d'en faire, quitte à ce que ça impacte les prix, mais comme tout le monde est touché, c'est finalement minime mais bien présent.
-2) ne se motiveras pas forcément plus à embaucher, en tout cas dans les conditions actuelles.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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