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Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

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OSB
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar OSB » mer. 03 avr. 2013, 21:01

Pour ma part, je trouve intéressant de continuer à développer LQFB et de lui donner peut-être de l'importance pour décider rapidement des questions urgentes ou pour les questions d'organisation interne, et de développer l'idée des AGE décentralisées pour le programme.

Je ne crois pas que ce soit utile, ni même bon de faire des propositions de programme tous les quinze jours... en fait on a besoin d'une assez longue maturation des idées. On vient d'avoir un long débat sur l'égalité des sexes qui nous permet de nous être fait une opinion les uns et les autres et je pense qu'on est mûrs pour prendre au moins quelques résolutions sur cette question. Si on avait balancé ça sur LQFB au bout d'une semaine, on aurait pas eu le temps de bien réfléchir à la question dans sa complexité.

Vouloir avancer plus vite sur les idées du programme qu'une fois tous les 3 mois ne me semble pas possible. Il y a des idées auxquelles je tiens beaucoup et que j'ai prévues de soumettre à l'automne prochain, voire à l'AG suivante... parce que je sais qu'il faudra prendre le temps de les élaborer, de les expliquer et de les défendre.

De façon inverse et complémentaire, je crois que nous manquons de réactivité politique dans certains cas, et LQFB pourrait être un outil permettant de prendre des décisions rapides. La plateforme s'est montrée très efficace au niveau de la section IDF pour prendre position en faveur de la participation au collectif de soutien à la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe, alors que dans le même temps, la CN ne s'est pas montrée capable au niveau national de capter rapidement les enjeux politiques de cette participation.

LQFB : outil tactique pour les décisions politiques ; AGE décentralisées : outil stratégique pour l'élaboration du programme et des orientations.

et je préfère en démocratie de très loin le débat et l'explication à la délégation de pouvoir à des prétendus "experts", quel que soit le mode de scrutin.

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marou
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar marou » lun. 08 avr. 2013, 13:23

En regardant les anciennes consultations sur LiquidFeedback, je découvre quelques exemples intéressants de ce que cet outil donne vraiment des résultats différents d'une Assemblée Générale.

Prenons par exemple la consultation suivante :
https://demliq.partipirate.org/initiative/show/49.html
Initiative i49 : Légalisation du cannabis
Lancée par Clemage, elle avait obtenu le 18 septembre 2012 le résultat suivant :
Oui: 14 (82%) · Abstention: 1 · Non: 3 (18%) · Approuvé

Le même vote, un mois plus tard en Assemblée Générale, a donné avec beaucoup plus de participation le résultat suivant :
Ajout au programme : 50,49%.
Ajout aux mesures compatibles : 78,22%.

Les résultats à l'Assemblée Générale de Rennes sur le vote des amendements soumis préalablement sur la plateforme LiquidFeedback seront certainement différents également.

La différence réside dans le fait que le vote sur LiquidFeedback soit public, et que de nombreux adhérents n'ont pas envie de devoir répondre publiquement de mises en cause de la part d'autres membres sur leurs votes. Passer le vote du programme sur LiquidFeedback nous priverait non seulement de nombreux votants et n'augmenterait pas voire ferait baisser la participation, mais en plus, cela changerait le résultat du vote puisque seuls ceux d'entre nous qui acceptent de porter publiquement leurs positions participeront. Or ceux qui pensent que le Parti Pirate ne devrait pas mettre telle ou telle mesure dans son programme mais aux mesures compatibles auront plus de mal à voter "contre" leur ajout au programme dans ces circonstances.
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il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Dante
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Dante » lun. 08 avr. 2013, 13:58

marou a écrit :La différence réside dans le fait que le vote sur LiquidFeedback soit public

Si j'entends bien l'argument consistant à dire que le vote public peut poser problème à certains adhérents et les dissuader de voter, je pense que c'est aller un peu vite en besogne que d'expliquer la différence de participants par ce seul élément de causalité.
D'autres éléments jouent, notamment la complexité de la plateforme et le degré d'information que les adhérents ont sur son fonctionnement (voire de son existence) et, qui pis est, à l'époque LQFB passait encore par le port 1337, ce qui pouvait empêcher certains adhérents de s'y connecter (notamment ceux connectés via les wifi publics de différents opérateurs).
Faire de son caractère public l'élément de causalité déterminant me paraît un peu rapide. Par ailleurs, si tel était le cas, c'est problématique car une activité dans un parti suppose la prise de position politique en public (sociologiquement, les individus adhérents a un parti sont volontiers beaucoup plus disposés à exprimer publiquement leurs opinions sur divers sujets politiques) d'autant plus que cette prise de position a lieu dans l'enceinte du parti.
Mais bon, pourquoi ne pas alors consulter (publiquement ou à bulletin secret? :) ) les adhérents pour savoir s'ils veulent un vote public ou un vote secret pour le programme, les statuts etc?
Et ensuite aligner tous nos dispositifs sur le résultat. En sachant que selon le taux de participation, si "seulement" 25% d'adhérents refusent le vote public, ce qui est énorme, cela supposera ce changement. Y compris l'AG pour lequel le vote a toujours été public (et si quelqu'un refuse ou a peur de dire "non à la drogue" pour le programme du PP sur LQFB je vois pas pourquoi il serait plus enclin à le faire en levant son carton rouge). Ce qui supposerait alors un retour de LQFB comme simple outil de consultation.

NB: Ici je parle de vote public sur des idées et non des personnes (même si en pratique, j’admets que la distinction est moins évidente)
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar OSB » lun. 08 avr. 2013, 14:39

Les chiffres ne sont pas aussi contradictoires qu'il y paraît.
à peu près 80% des pirates sont plutôt favorables à la légalisation du cannabis, mais notre système ne permet pas au parti de défendre officiellement cette position.

C'est là qu'est surtout le problème à mon sens.

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar marou » lun. 08 avr. 2013, 15:24

Dante a écrit :(et si quelqu'un refuse ou a peur de dire "non à la drogue" pour le programme du PP sur LQFB je vois pas pourquoi il serait plus enclin à le faire en levant son carton rouge)

Pour le moment il le faisait en cochant une case sur un formulaire, dépouillé en présence d'observateurs certes mais pas placardé à la vue de tout le monde.

Pour le vote par carton rouge en AG, il y a également un aspect intimidant à voter à contre-courant, mais plus faible : qui se souvient du vote de tout le monde à main levée à la dernière AG ? Alors que, quelle que soit la consultation sur LiquidFeedback, elle a été et reste reste inscrite dans le système et consultable par tous les adhérents.

Peut-être que toi tu ne vois pas la différence, mais c'est soit parce que tu défends des positions majoritaires, soit parce que tu souhaites (ou en tous les cas n'as pas de problème) afficher publiquement tes opinions sur chaque sujet, soit parce que tu te moques que des gens te jugent sur tes prises de position..

Mais si tu veux défendre une position pas forcément majoritaire, ne pas le clamer publiquement, et que tu crains qu'on t'attaques dessus après, tu t'abstiens au lieu de voter contre. Comme à la question : "tout candidat PP doit-il défendre la légalisation du cannabis", où la moitié des pirates n'y sont pas favorables alors que quatre sur cinq n'ont pas de problème à ce que chaque candidat qui le souhaite défende cette position.

Lorsqu'on fait un vote public, dans cette moitié de pirates, il y en a plusieurs qui n'ont pas envie pour diverses raisons d'assumer un vote public contre et ne le font donc pas. Ce n'est pas parce qu'ils ne viennent pas massivement sur ce forum défendre publiquement leur droit à ne pas avoir envie d'afficher trop publiquement leur vote qu'ils n'existent pas, et ce n'est pas parce que Dante ou marou n'ont pas de problème à assumer leurs idées que tout adhérent du PP est prêt à devenir une personne publique pour autant. Là on parle d'adhérents dont certains auront peut-être même de l'appréhension à simplement prendre le micro en AG...

Nous sommes un parti de citoyens, pas de professionnels de la politique. Qu'il y en ait qui affichent et défendent leurs opinions, c'est normal ; mais obliger tout le monde à assumer publiquement ses positions ça reviendra à bloquer un certain nombre d'adhérents.

Le Parti Pirate d'Italie, qui a fait le choix de basculer sur LiquidFeedback pour la prise de décision, ne l'a pas nié :
Parti Pirate d'Italie a écrit :
  • Les participants sont assimilables à des politiciens, tous ont une responsabilité devant le public.
  • Certains ne veulent pas mettre leur identité dans le système et n'y participent donc pas.


On a le droit d'être timide ou de ne pas avoir envie de se faire attaquer a posteriori sur tel ou tel vote ; cet amendement le supprimerait. Prenez conscience de ce que vous proposez, même si vous-même ne vous sentez pas concerné, SVP.
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Dante » lun. 08 avr. 2013, 15:49

marou a écrit :Pour le moment il le faisait en cochant une case sur un formulaire, dépouillé en présence d'observateurs certes mais pas placardé à la vue de tout le monde.

Si je ne m'abuse, c'est la logistique qui a induit cet état de fait. Pas les statuts. En fait, après un rapide coup d’œil aux Statuts et au RI, j'ai l'impression que les modalités de vote du programme ne sont définies nulle part.
marou a écrit :Pour le vote par carton rouge en AG, il y a également un aspect intimidant à voter à contre-courant, mais plus faible : qui se souvient du vote de tout le monde à main levée à la dernière AG ? Alors que, quelle que soit la consultation sur LiquidFeedback, elle a été et reste reste inscrite dans le système et consultable par tous les adhérents.

On pourrait tout à fait argumenter l'inverse, par exemple: Que ressent l'adhérent en AG qui au moment du lever des cartons voit ses voisins lever des cartons verts alors que lui même a l'intention de lever un carton rouge? Au contraire, LQFB, par la désincarnation qu'elle induit peut permettre aux opinions de s'exprimer plus librement.

Mais bon là on raisonne dans le vent, avec aucun élément matériel sous la main, aucune objectivation statistique possible. Et c'est pour cela qu'il est peut être intéressant que les adhérents se prononcent sur cet amendement. Tout comme je serais tout à fait favorable à une solution référendaire posant directement le problème sous les termes du caractère ou non public des différents votes au sein du PP et notamment de savoir si les adhérents qui ont des réticences à la publicité de leur vote souhaitent qu'on abandonne toute forme de vote public pour le programme et les statuts.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar clemage » lun. 08 avr. 2013, 17:09

Marou, en reprenant ton exemple, j'arrive à des conclusions totalement opposées aux tiennes.

Sur la légalisation du cannabis, les personnes qui ont voté sur liquidfeedback, l'ont fait en connaissance du sujet. Celles qui ont voté à l'AG ont pour la plupart juste vu un intitulé. Et sans avoir assisté à un débat, un bon nombre à tout simplement voté "au feeling" et non pas sur la base d'éléments rationnels. Si il y avait eut un débat avant ce vote, les résultats auraient probablement été similaires. J'évolue dans un milieu très en phase avec les idées du Parti Pirate et lorsque la question de la légalisation du cannabis est abordé, je trouve des résultats bien plus similaires à ceux du vote sur liquidfeedback qu'à l'AG.(et si ma seule présence suffisait à expliquer ces résultats, c'est que je serais un orateur exceptionnel ce que je ne suis pas.)

Sur liquidfeedabck, les personnes qui ont voté n'avaient pas les résultats lorsqu'elles l'ont fait, elles ne pouvaient pas déterminer si leur avis était minoritaire ou majoritaire. Lors d'une AG on peut voir les cartons des autres avant de lever le sien, la pression est bien plus grande.

Faire voter une tonne d'intitulés d'un seul coup, même si ça ressemble à une pratique démocratique, ça l'est peu. En effet sans débat, les adhérents ne peuvent pas exprimer ce qu'ils pensent, ils peuvent uniquement exprimer ce qu'ils croient penser.(puisqu'il n'ont pas eut l’opportunité d'y penser) Personnellement le nombre excessif de questions posées d'un coup à l'AG m'a fait faire un très grand nombre de "Ne Se Prononce Pas", si ces votes avaient été faits sur liquidfeedback, j'aurai pu avoir un avis(argumenté qui plus est) et non pas un simple "feeling".

Faire voter des gens sur des propositions qu'ils ne peuvent comprendre, c'est juste de la démocratie directe mal appliquée.

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Mistral » lun. 08 avr. 2013, 21:21

Partagé sur la question, il faut avouer que nous n'avons jamais eu de vote à bulletin secret sur le programme. Il est donc difficile d'utiliser cette argument contre la proposition actuelle.

Je reste attaché au vote à bulletin secret et considère que tout ne peut pas être voté à main levée. Cela doit s'évaluer au cas par cas et je pense que le texte est à adapter en conséquence afin de permettre une censure de la proposition (c'est une contestation mineur qui - a priori - ne m’empêchera pas de voter en faveur de cette proposition*).
* sous réserve d'un avis plus définitif à l'issu des débats !

Une proposition intéressante serait d'offrir la possibilité de voter pour une motion "blanche" qui constituait une objection sur le fait de voter la proposition. Ca ne serait ni une opposition, ni une approbation face aux alternatives proposées mais un refus de le voter tel que proposé. Cette motion blanche pourrait très facilement obtenir une majorité si elle est soutenue.
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar flct » lun. 08 avr. 2013, 22:52

Sinon vous êtes au courant que vous n'êtes pas en train de parler de l'opposition système liquide/ système actuel mais votre secret contre vote public.

Comme je le disait avant, je suggère de (re)lire post91521.html#p91430 où j'avais fait plusieurs propositions pour notamment :
- organiser le processus de réflexion collective et d'élaboration de solutions
- intégrer un véritable système liquide au sein du processus de décision au PP avec particulièrement le double emploi du vote public pour les délégations et le vote secret dans des bureaux décentralisés

On ne peut pas parler de système liquide sans mettre en avant et avant tout autre chose le double aspect "direct" et "délégation" :
- direct, je vote à chaque scrutin
- délégation, je délègue ma voix à une autre personne -> représentant

Ainsi pour un vote direct, le vote est secret (bureau décentralisé), pour un vote par délégation, le vote est public car il est normal qu'un représentant (= personne défendant publiquement une position) vote publiquement. Il faut trouver une limite à partir de laquelle le vote par délégation est public, par exemple au delà de 10 voix.

Au delà, de l'aspect technique et sociologique du vote, il faut s'attacher à restituer l'esprit original d'un système liquide. Je me cite
La démocratie liquide fait converger trois systèmes politiques démocratiques en les faisant cohabiter

- Démocratie représentative : Via la délégation, par contre cette délégation n'est pas totale (pas tous les domaines) à et révocable
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc ... 9sentative

- Démocratie directe : Tout le monde peut participer à la décision s'il le souhaite
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

- Démocratie participative : Par sa nature profonde
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc ... ticipative

Cependant, c'est avant tout et uniquement un système de prise de décision, comme nous l'avions vu en première partie, la décision porte sur un objet "une chose à décider". Impliquer le citoyen à ce niveau là de la décision doit obligatoirement passer par l'impliquer dans l'expression du problème, l'élaboration des solutions et leurs promotions.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Mistral » lun. 08 avr. 2013, 23:17

Néanmoins l'amendement stipule explicitement LFB donc ça reste dans le sujet puisque LFB ne permet pas le vote à bulletin secret. Et même, plus loin, la demLiq implique un vote à main levée.
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar flct » lun. 08 avr. 2013, 23:42

d'où ma réticence a centré le débat "système liquide" autour de LFB. Je me cite "LiquidFeedBack est un très bon outil mais il ne reste qu'un outil répondant à un besoin. Si nous souhaitons l'intégrer rapidement, en profondeur et durablement, il doit apporter une solution pertinente à un problème et être considéré comme tel. Ainsi, outre la formation à l'outil lui même, la formation au concept sous jacent est obligatoire." Ce qui sous-entends que dans sa forme actuelle, il n'est être pas adapté à notre besoin (vision consensuelle) concernant la prise de décision. Autrement dit, ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Et même, plus loin, la demLiq implique un vote à main levée.

Peux tu préciser "la demLiq" ? est-ce LFB ou le concept liquide. Dans le premier cas, je suis d'accord et encore cela ne tiens à pas grand chose en fait, dans le second, je ne suis pas d'accord. Un système liquide peut utiliser différentes formes de vote et ne présuppose pas d'une organisation particulière. Par exemple, le concept "démocratie représentative" s'exprime différemment en France, au Royaume Uni ou en Italie. Un système liquide est un fondement de la prise de décisions collectives
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Mistral » mar. 09 avr. 2013, 00:10

Avec la DemLiq, il y a une notion importante de délégations. Ce n'est pas le seul concept (comme tout processus démocratique, je trouve la phase de vote, la moins intéressante du processus), cependant, sans délégation, la DemLiq est très limité dans son usage.

Aussi la délégation implique un contrôle de la part du mandant à son mandataire. Si le mandataire peut voter à bulletin secret, le mandant a toutes les chances d'être floué dans son vote. Et si le mandant peut voir ce que vote le mandataire, ça créer une faille béante dans le système (mieux vaut un vote à main levé qu'un vote à bulletin secret où seuls certains connaissent qui a voté quoi).
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar flct » mar. 09 avr. 2013, 00:25

Aussi la délégation implique un contrôle de la part du mandant à son mandataire.

Oui et non. Oui par principe "je délègue == je fais confiance à ... pour me représenter". Non pas conception car c'est une réelle représentation. Toutefois, il ne faut pas mettre de coté :
- le retrait de la délégation, si je ne suis pas satisfait de mon représentant je peux reprendre ma voix pour l'exprimer moi même ou la déléguer à qqun d'autres.
- l'objet de la décision, si j'estime la décision capitale, je peux exprimer moi même ma voix pour être sûr
- tu sous-entends une forme d'organisation, le système liquide n'en est pas un d'où personne ne peux présupposer de l'importance de la délégation, du contexte où elle s'applique.

Si le mandataire peut voter à bulletin secret, le mandant a toutes les chances d'être floué dans son vote.

Ca c'est vrai par contre, d'où ma position que les votes par délégation sont publics. Ils représentent l'expression d'une position.

Et si le mandant peut voir ce que vote le mandataire, ça créer une faille béante dans le système

Et pourquoi ? L'année dernière, nous avons (enfin vous ;-) ) avez élu des députés qui votent à scrutin public. Cela ne stresse personne.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar Mistral » mar. 09 avr. 2013, 00:44

flct a écrit :
Et si le mandant peut voir ce que vote le mandataire, ça créer une faille béante dans le système

Et pourquoi ? L'année dernière, nous avons (enfin vous ;-) ) avez élu des députés qui votent à scrutin public. Cela ne stresse personne.

Je me suis mal exprimé. Je veux dire que si seuls les mandants peuvent voir ce que vote le mandataire, on est pas à l'abris des fuites (ca ne serait pas une solution).
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Re: Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Messagepar flct » mar. 09 avr. 2013, 14:06

Oui, cela se conçoit toutefois, j'ai dit que le vote par délégation est public, c'est à dire que tout le monde sait ce que le représentant a voté. Cela implique quelques ajustements mais l'idée est là.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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