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Des emplois pas chers et rapides

discu.2014
lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » lun. 28 avr. 2014, 11:49

Merci Gna pour continuer la discussion :)

C'est vrai que j'ai employé le terme « subventions » pour simplifier et pour pouvoir faire des parallèles.
Le terme correct est une « indemnisation d'une volonté prouvée de travailler » (il ne s'agit pas de se contenter de signer mensuellement sa déclaration de recherche d'emploi, ou de se rendre aux entretiens d'embauche et faire l'imbécile pour ne pas être engagé pour persévérer dans le chômage, chez soi, au calme devant sa télé...).
C'est la personne qui est demandeur d'emploi qui montre, qui prouve, par son bénévolat, qu'elle est prête à se lever tous les matins, à bosser tous les jours, à rentrer tard le soir, tout comme les travailleurs salariés. Voilà ce qui compte.

Il ne s'agit pas d'encourager le bénévolat mais bien le travail.

Le but est que les personnes qui travaillent en association au lieu de rester à « glander » chez elles (façon de parler) soient les premières bénéficiaires d'emplois stables dans le secteur privé.
D'ailleurs il s'agit d'une obligation légale actuelle : un demandeur d'emploi peut faire du bénévolat à condition de persister dans sa recherche d'emploi.
Article L.5425 du code du travail :
Article L.5425 du code du travail a écrit : Tout demandeur d'emploi peut exercer une activité bénévole. Cette activité [...] doit rester compatible avec l'obligation de recherche d'emploi.


Et dans ton dernier exemple, une mairie n'a pas le droit de faire travailler des bénévoles :
1- le bénévolat est une relation particulière entre un travailleur et une structure qui l'accueille, sans donneur d'ordre (si la structure veut donner des ordres à des travailleurs, elle passe par des contrats de travail)
2- une mairie (ou une administration) n'a pas juridiquement la possibilité de recourir à des travailleurs bénévoles, cette possibilité est laissée uniquement à des associations loi 1901.

Contre les dérapages :
ce sont les subventions de 50.000, 500.000 euros, 1 million d'euros, versées à certaines associations bien précises qui sont susceptibles de faire l'objet de détournements, d'abus.
Mais dans ce projet, les associations ne perçoivent aucun argent, c'est le travailleur qui touche une indemnité de quelques centaines d'euros.
Bien entendu, comme partout il peut y avoir des abus, des fausses déclarations. Mais ici elles seront beaucoup moins nombreuses car une association qui est condamnée, elle qui a des moyens financiers moindres comparés au privé ou au public, risque sa faillite (tandis que des boîtes privées qui font travailler des gens au noir risquent des amendes d'un montant qui correspond à ce qu'elles auraient dû payer à l'État).

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gna
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar gna » lun. 28 avr. 2014, 20:45

donc un "chômeur" qui s’investit bénévolement dans un association toucherait une "indemnisation" en plus.
je reprend un exemple :
une association d'aide à la personne à besoin de "jardinier à tous faire" pour des personnes seules 2/3 chômeurs acceptent , ils vont chez les personnes faire les menus travaux; l'association facture ces "services" ou comment ça marche ?
Ensuite comment traduire ce bénévolat par un travail à temps plein ?
gna

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 29 avr. 2014, 17:49

Oui, si l'association le souhaite, elle a le droit de facturer ses services plus cher que ce que ça lui coûte (tout comme pour les sociétés privés). Elle peut aussi proposer ses services gratuitement à des personnes démunies.

Si l'association dégage des fonds suffisants, elle peut embaucher des salariés. Salariés et bénévoles peuvent se côtoyer dans la même structure (c'est classique dans le domaine associatif).

On garde à l'esprit que le but reste que le bénévole trouve un travail salarié et quitte l'association. Mais en attendant, ce demandeur d'emploi aura travaillé, se sera rendu utile.

Le bénévolat fait ressortir une volonté de travailler de la part de certains demandeurs d'emploi, aux yeux d'employeurs privés. La conversion vers des emplois durables réside ici : plusieurs employeurs privés hésitent actuellement à recourir à CDD ou CDI de peur de ne pas tomber sur la bonne personne. Une personne qui travaille en association au lieu de rester chez elle est un indice supplémentaire qui intéresse les employeurs privés (plus significatif qu'une lettre de motivation, un CV et en entretien d'embauche).
Pour revenir aux nombre de demandeurs d'emploi qui seraient réellement intéressés par travailler tout de suite, je penche plutôt vers 5 à 10% des demandeurs d'emploi plutôt que 2 sur 3.

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » mar. 29 avr. 2014, 18:20

Je me permet de dire que tu ne réponds pas sur un effet important que peux avoir ta mesure sur les gens qui travaillent actuellement en association, qui se verrait par ton modèle repoussé vers le chômage puis réembauché "gratuitement" par la même association.

=> On parle de 1.8 M de personnes, soit près de 5% du nombre total de salarié. Ce n'est pas anecdotique ...
=> Clairement, Les salariés du monde assoc. seront poussé dehors et remplacé par ses "bénévoles indemnisés", plus de cotisation chômage, moins de droit, même travail.

Faro

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 29 avr. 2014, 18:38

Faro a écrit :Je me permet de dire que tu ne réponds pas sur un effet important que peux avoir ta mesure sur les gens qui travaillent actuellement en association, qui se verrait par ton modèle repoussé vers le chômage puis réembauché "gratuitement" par la même association.

=> Clairement, Les salariés du monde assoc. seront poussé dehors et remplacé par ses "bénévoles indemnisés", plus de cotisation chômage, moins de droit, même travail.


Il n'y a aucune raison pour que le salarié d'une association démissionne de son contrat, il perdrait tous ses droits au chômage et à la retraite, à moins que le salarié actuel ne soit fou... :?:
De toutes façons il serait exclu du dispositif car, démissionnaire, il sortirait du cadre des demandeurs d'emploi Pôle Emploi.

Je rappelle aussi que la relation au travail n'est pas la même : un salarié doit obéir à sa hiérarchie, qui est donneur d'ordre, tandis qu'un bénévole offre son travail (on ne lui impose rien, il n'a avec l'association qu'une relation de collaboration utile).

Faro a écrit :=> On parle de 1.8 M de personnes, soit près de 5% du nombre total de salarié. Ce n'est pas anecdotique ...

Non, 5% des demandeurs d'emploi, les officiels (3,3 M) + les précaires (5 millions, certains à temps partiel), soit autour de 400 à 500.000 personnes si c'était proposé dans la France entière. Mais tu as raison, ce n'est pas anecdotique, surtout pour tous ces demandeurs d'emploi qui ont aujourd'hui des fins de mois difficiles, des longues périodes d'atteintes morales graves, etc.

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » mar. 29 avr. 2014, 20:35

lionel_a a écrit :Il n'y a aucune raison pour que le salarié d'une association démissionne de son contrat, il perdrait tous ses droits au chômage et à la retraite, à moins que le salarié actuel ne soit fou... :?:
De toutes façons il serait exclu du dispositif car, démissionnaire, il sortirait du cadre des demandeurs d'emploi Pôle Emploi.


Cela se nomme pression au départ, départ à l'amiable, etc ...
Et même sans, a terme on va tout simplement réduire l'embauche du secteur associatif a zéro, remplacé par ses bénévoles indemnisé.

lionel_a a écrit :Je rappelle aussi que la relation au travail n'est pas la même : un salarié doit obéir à sa hiérarchie, qui est donneur d'ordre, tandis qu'un bénévole offre son travail (on ne lui impose rien, il n'a avec l'association qu'une relation de collaboration utile).


Oki. Donc moi je suis gérant d'association, je vais dire a mon bénévole indemnisé : Ok, tu fais ce que je dis ou ... bah tu es plus bénévole ... et donc tu auras plus rien. Donc on peux lui imposer des choses.

lionel_a a écrit :=> On parle de 1.8 M de personnes, soit près de 5% du nombre total de salarié. Ce n'est pas anecdotique ...
Non, 5% des demandeurs d'emploi, les officiels (3,3 M) + les précaires (5 millions, certains à temps partiel), soit autour de 400 à 500.000 personnes si c'était proposé dans la France entière. Mais tu as raison, ce n'est pas anecdotique, surtout pour tous ces demandeurs d'emploi qui ont aujourd'hui des fins de mois difficiles, des longues périodes d'atteintes morales graves, etc.


La j'ai pas été clair. On parle de 1,8 M de personne actuellement salarié dans le secteur associatif. C'est la ou je dis que c'est important.

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mer. 30 avr. 2014, 15:06

Faro a écrit :Cela se nomme pression au départ, départ à l'amiable, etc ...

Peut-être ?
Combien de travailleurs seront concernés ? 1 sur 10, 1 sur 50 ? C'est-à-dire 2 à 10% des 5% des demandeurs d'emploi, soit 0,1 à 0,5 % des demandeurs d'emploi totaux actuels :roll: Existant mais négligeable...

Par contre, on crée de l'emploi pour 5% de chômeurs actuels. Alors je dis « Yes » ! :D

Faro
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » mer. 30 avr. 2014, 15:48

Non je ne suis pas d'accord. Ton projet va tout simplement stopper 100% des futurs embauche en secteur associatif, tout simplement car les présidents d'association auront la possibilité d'avoir des gens qui toucheront au final la même sommes que si lui les avait payé mais ... sans les payer.

Encore une fois, je comprend ton objectif, je suis pas fan de l'approche "il faut que l'on trouve un moyen de trier les gens entre ceux qui veulent et ceux qui veulent pas" mais c'est pas le problème. Je pense personnellement que tu ne te rend pas compte de l'impact que pourrait avoir ton projet, tant sur les finances que sur l'emploi.

Sur l'emploi, ton projet n'aura aucun effet positif ou très peu, mais risque d'avoir de gros effet négatif (sur l'emploi dans le monde associatif).
Sur les finances, tu veux relancer des dépenses importante sous prétexte que "il y en a, de l'argent, je l'ai vu, regardez tel rénovation inutile, regarder tel rond point sans intérêt" sans prendre en compte les finances globales (Ma mairie n'a pas des millions d'euros à dépenser, même pas des milliers, qui gère alors ce projet ?)

Et pour finir NON, tu ne crée pas d'emploi, ou tout au plus des emploi aidé (ce que fait déjà le gouvernement en ce moment, avec des critiques important sur ... l'impact financier et la pérennisation de l'emploi)

Amicalement,

Faro

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mer. 30 avr. 2014, 19:48

Faro, c'est peut-être indiscret, mais, hormis le PP, as-tu déjà travaillé comme bénévole (ou salarié) dans une association ?
(Je parle d'un vrai travail, régulier, pas un dimanche aller démarcher des gens dans la rue pour MDM ou la Croix Rouge.)

Dire que 100% des embauches vont être stoppées sur ta seule intuition ressemble à un troll :evil:
Déjà, sur un post précédent, tu n'avais pas lu le projet, et tu confondais emplois salariés et bénévolat :roll:

Pour revenir au sujet, et ne pas surcharger ce fil de discussion, j'avais lancé la discussion :
« Le "libre/gratuit" et l'emploi »
Il y a un parallèle entre les emplois comme bénévole et le "libre" (dont l'informatique)

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » mer. 30 avr. 2014, 22:20

Pour répondre clairement lionel_a :

1. Ma femme a travaillé (et va retravailler sans doute) en tant que Salariée dans une association, c'était sa principale activité (et cela le redeviendra donc :) )
2. Bon, plus qu'un troll, c'était une provocation, je le reconnais. Cependant, le risque de voir le nombre d'emploi salarié réduit par ta mesure existe, il faudrait sans doute le prendre en compte.

Attention, pour reprendre ton lien, je ne conteste pas du tout l'intérêt du travail bénévole, du travail volontaire (les pompiers volontaires ne sont par exemple pas bénévoles, ils reçoivent ordres et dédommagement financier) et même du travail salarié (privé, public ou associatif).
Sans contributeur bénévole, point de Wikipedia. Mais sans salarier wikimedia non plus, j'oserais dire ;)

En réalité c'est ton approche de base qui me semble erronée : il y a du travail dans les associations. Si c'est le cas, alors ses associations n'ont cas rémunéré des salariés pour cela. Mais le problème c'est qu’effectivement, les associations n'ont pas forcément les budgets pour cela. Ta solution est donc de ponctionner dans les caisses communales pour trouver ses budgets.

La seule différence entre un emploi aidé (fonction publique ou associatif) et ton système, c'est que ce n'est effectivement pas un emploi, mais une présence bénévole. Sans lien de subordination donc. La différence est maigre je trouve (et d'ailleurs, l'implication d'un bénévole "déclaré" serait a quantifié par qui ? Sous quelles règles ?).

Amicalement,

Faro

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mer. 30 avr. 2014, 23:30

Bonsoir Faro,
tu as raison, évitons les trolls... Je me penche sur une réponse pour éclaircir les choses :) Je te réponds d'ici un jour ou 2,
à bientôt :)

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Narock
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Narock » dim. 04 mai 2014, 15:09

Ça serait vrai uniquement dans le cadre du secteur privé. Mais ce secteur est saturé, on y licencie, ce n'est pas intéressant de s'y attarder.


En sachant que le service public est en train d'être saigné, c'est un raisonnement archi-faux. Ma petite-amie voulait travailler dans les collectivités locales, mais avec les réformes actuelles (et à venir) concernant la décentralisation, les débouchés sont de moins en moins nombreuses. Du coup elle se réoriente vers le privé, le tissu de PME étant dynamique. Bien entendu, si on regarde le journal de 20h, il semblerait que toutes les entreprises fuient la France. C'est le cas pour une bonne partie des Grandes Entreprises du secteur Secondaire, qui cherchent à optimiser leurs profits.
En revanche les PME n'ont pas vraiment le choix et continuent d'embaucher en France. Le pays demeure un marché assez juteux.
"A jamais menacé, à jamais libre."

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » lun. 05 mai 2014, 12:58

Bonjour :D
L'exemple des pompiers est très bien, d'abord parce que c'est une profession qui mélange les salariés et les volontaires (pas vraiment des "bénévoles" à 100%, c'est vrai Faro, ils touchent des primes :wink: ).

Cet exemple montre aussi l'amalgame dans notre tête du "public" qu'on oppose au "privé". Il y a bien 3 secteurs distincts : le "privé", le "public" et "l'associatif". Les pompiers sont un service public. Il nous faut ce service, et s'il n'existe pas, l'État le créera.
Tandis que l'État ne se substituera pas aux associations inexistantes. Ex : s'il n'y a pas d'association de soutien scolaire pour enfants défavorisés, l'État n'est pas obligé d'intervenir (certaines communes proposeront des aides, d'autres non).


Pour revenir aux associations qui seraient susceptibles de virer des salariés.

Je prends l'exemple d'une petite assoc' qui a des salariés actuellement, qu'elle rémunère essentiellement grâce à des subventions qu'elle reçoit de la ville ou de l'Europe, peu importe.
Si elle exerce une pression pour que ses salariés démissionnent et reviennent travailler bénévolement, que va faire l'association de son gain d'argent ? Elle rembourse l'argent à la ville ? Elle se paie de beaux bureaux tout neuf, et après... le mois suivant, le problème se pose à nouveau ? Elle embauche à nouveau ses salariés ? :roll:

C'est pour ça que la notion de bénéfices ou d'absence de bénéfices est importante. Une association recherche à aider les gens. Et dès qu'elle obtient des subventions, elle démultiplie ses aides.
Une association qui grossit (ex : plein de nouveaux bénévoles grâce à ce projet :wink: ) aura besoin de salariés pour les encadrer. Il y a des fonctions qui auront toujours besoin de salariés : le secrétariat, le relation-ship institutionnel, la compta dans la mesure du possible.

Narok, le but de proposer des nouveaux emplois "en attendant" dans les associations, c'est de faire ressortir du "lot" de demandeurs d'emploi actuels ceux qui sont les plus motivés, afin qu'ils soient plus facilement recrutés par le secteur privé, PME essentiellement.

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » lun. 05 mai 2014, 13:34

Faro a écrit :En réalité c'est ton approche de base qui me semble erronée : il y a du travail dans les associations. Si c'est le cas, alors ses associations n'ont cas rémunéré des salariés pour cela. Mais le problème c'est qu’effectivement, les associations n'ont pas forcément les budgets pour cela. Ta solution est donc de ponctionner dans les caisses communales pour trouver ses budgets.


L'approche de base, oui !
Ça fait plusieurs années que je m'étais penché sur le problème de l'emploi. Ce qui me tracassait le plus, c'était de voir des gens chercher du travail et n'en pas trouver.
Pour résoudre les problèmes, je les sépare.

Il y avait 2 problèmes :
1 - Peut-on créer 3 ou 5 millions d'emploi en France pour les demandeurs d'emploi et les précaires ?
2 - Comment payer ces nouveaux emplois ?

À la question n°1 j'ai pris conscience que le système du chômage en fait incluait des gens "que ça arrange" : pour certains, ils perçoivent des aides tout en restant chez eux à rien glander. D'autres travaillent au noir...
Eh bien, pour voir ceux qui veulent vraiment travailler (et il y en a...) on va leur demander d'être bénévole tout simplement.
Ça pourrait être quelques heures par semaine (je parle d'un système libre, pas celui que certains hommes politiques de droite voulaient imposer --et par là, ça n'aurait pas marché-- de travailler 5 h dans des associations).

Et là j'ai pris conscience que l'on pouvait offrir du travail à temps plein à n'importe qui, dans le domaine associatif. Parce qu'il y a du travail.

En n°2 se pose la question de la rémunération. On peut demander aux gens de travailler 5 ou 10h par semaine gratuitement (certains acceptent), mais pas 35h gratuites face à d'autres travailleurs qui perçoivent au moins 1120 euros...
D'ailleurs, ce serait illégal car discriminant.
Une collectivité locale a le droit de donner de l'argent à toutes les personnes qui répondent à un même critère.

J'ai calculé combien ça coûterait d'indemniser la totalité des demandeurs d'emploi + précaires et je suis tombé sur un chiffre pas cher (30 milliards, soit 2 fois moins que ce que coûte le travail au noir à notre société).

En réalité ce projet ne ponctionne rien. Il y a un coût qui est affiché, bien sûr, mais il est passe inaperçu dans les budgets des villes ou de l'État. Peut-être même que les gains seront supérieurs au coût.

Si le projet est "gratuit", pourquoi n'est-il pas appliqué ?
Parce que les hommes politiques se sont bandés les yeux depuis des décennies : ils "croient" au chômage, qui est, selon eux, une fatalité, c'est gravé dans leur inconscient. On le dit souvent : c'est notre cerveau qui pose nos propres limites.

Une citation anonyme me revient à l'esprit :
« On ne lui a pas dit que c'était impossible, alors il l'a fait... »

Faro a écrit :La seule différence entre un emploi aidé (fonction publique ou associatif) et ton système, c'est que ce n'est effectivement pas un emploi, mais une présence bénévole. Sans lien de subordination donc. La différence est maigre je trouve (et d'ailleurs, l'implication d'un bénévole "déclaré" serait a quantifié par qui ? Sous quelles règles ?).

Grosso modo oui.
La ville ne doit rien maîtriser, ne pas savoir à l'avance où sont les bénévoles. C'est à la fin du mois qu'elle reçoit les justificatifs des personnes qui ont travaillé.

Ogulak
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Ogulak » mar. 13 mai 2014, 18:04

En sachant que le service public est en train d'être saigné, c'est un raisonnement archi-faux. Ma petite-amie voulait travailler dans les collectivités locales, mais avec les réformes actuelles (et à venir) concernant la décentralisation, les débouchés sont de moins en moins nombreuses.


"Saigné" est un grand mot quand même je trouve. Juste pr exemple sur une période de 5ans après la RGPP; la masse salariale publique a continué a augmenté, les plus gros dérapages étant justement ds les collectivités locales :mrgreen:
Si ta petite amie veut travailler ds ces collectivités, il y a certes l'embauche direct en contractuel ou autre pour des postes non pourvus; mais elle peut aussi passer un concours pour être titulaire.

Faro:

Le chiffre de 1.8 M c'est en ETP ?
Il est tout à fait possible de bloquer le licenciement ou la réembauche des licenciés des assoc (travail ou urssaf) des éventuels licenciements qui se produiraient (lionel: tu peux être démissionnaire et indemnisé par Pole Emploi dans certaines situations comme le non-paiement des salaires).
Il est certain que si c'est la commune ou un échelon plus haut qui rémunère, cela aura un coût. Le gros problème, c'est que si il y a des effets positifs, ils seront visibles que bien plus tard (5/10ans); c'est trop long à l'échelle tu temps politique.
Il me parait évident que cette proposition de "bénévole aidé" va avec certains changements administratifs ou réglementaires (si de l'argent public est ventilé, les textes bougeront; il faut pas prendre pour acquis le contexte de maintenant).
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."


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