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Ou s’arrête la liberté individuelle ?

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Jhereck
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Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Jhereck » lun. 16 nov. 2015, 21:52

Question bête, mais qui prend tout son sens après les attentats perpétrés à Paris vendredi 13 novembre 2015.

Nous sommes tous enclins à défendre les libertés individuelles, notamment en matière de communication (et d'autant plus après les révélations fracassantes de Snowden).

Mais qu'en est-il lorsqu'on se rend compte qu'une liberté totale, sans aucun contrôle, peut servir des causes contraires aux droits humains les plus primaires, comme le terrorisme ?

Doit-on prôner le non contrôle à tout prix et en toute circonstance comme nous sommes tentés de le faire actuellement, ou faut-il commencer à nuancer le propos vu la conjecture géopolitique mondiale ?

Honnêtement je commence à me poser la question, car il est tellement facile pour des groupuscules terroristes (ou autres) de se cacher derrière un VPN ou de crypter leurs conversations/échanges par sms que ca peut en devenir dangereux, en fonction de l'utilisateur.

Rien que le fait de crypter son téléphone (option de base sur les dernières versions d'Android), et qui le rend inexploitable même après saisie par les forces de l'ordre, et ce même si on est l'auteur d'attentats à la hauteur de ceux du 11 septembre.

Bref dans une démocratie qui comporte forcément, comme dans toute société humaine, des brebis galeuses, est-ce raisonnable de donner ce pouvoir à Monsieur Tout Le Monde (enfin qui doit avoir un minimum de connaissance quand même, mais c'est pas bien méchant si conseillé par un pro), et ce sans tomber dans le protectionnisme aveugle que souhaite imposer tout gouvernement qui se respecte bien sur ?!

Vous en pensez quoi ?

Pasmafaute
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Pasmafaute » mer. 18 nov. 2015, 00:31

Jhereck a écrit :Mais qu'en est-il lorsqu'on se rend compte qu'une liberté totale, sans aucun contrôle, peut servir des causes contraires aux droits humains les plus primaires, comme le terrorisme ?

Où tu as vu que c'était sans aucun contrôle ? Tous les auteurs d'attentats étaient fichés ou presque. Pas en raison d'une surveillance de masse, mais parce que les mecs s'étaient fait repérer comme islamistes potentiellement dangereux. Ce qui a manqué, ce sont les moyens pour les surveiller eux. Ce que le gouvernement a fait, c'est une surveillance de masse de toute la population. Il y a comme un couac.

Doit-on prôner le non contrôle à tout prix et en toute circonstance comme nous sommes tentés de le faire actuellement, ou faut-il commencer à nuancer le propos vu la conjecture géopolitique mondiale ?

Là-dessus, la réponse est assez simple : il faut défendre la liberté, et ce d'autant plus que nous serons les seuls à le faire ou presque. À chaque fois que l'assemblée à chanté en cœur la Marseillaise, il n'en est pas sorti grand chose de bon : dans l'émotion, on fait souvent n'importe quoi. Donc l'union nationale pour restreindre les libertés, je suis contre. Et ce n'est pas Hollande qui reprend des idées de l'extrême droite (du Bloc Identitaire pour être précis) qui va me contredire là-dessus. Le Monde d'aujourd'hui le dit (timidement) aussi. Rien ne vertèbre idéologiquement ce président, c'est triste.

Version courte : on n'est pas obligé de refaire les conneries de Bush fils 10 ans plus tard. On a vu ce que ça donnait.

Honnêtement je commence à me poser la question, car il est tellement facile pour des groupuscules terroristes (ou autres) de se cacher derrière un VPN ou de crypter leurs conversations/échanges par sms que ca peut en devenir dangereux, en fonction de l'utilisateur.

C'est une possibilité, mais encore une fois, ce n'est pas ce qui a été déterminant : les mecs étaient connus, il a manqué des moyens humains.

Rien que le fait de crypter son téléphone (option de base sur les dernières versions d'Android), et qui le rend inexploitable même après saisie par les forces de l'ordre, et ce même si on est l'auteur d'attentats à la hauteur de ceux du 11 septembre.

Yep, mon téléphone Android est crypté. Maintenant, tu ne peux pas avoir du chiffrement faible ou avec une porte dérobée pour les autorités, il vaut autant mieux ne pas utiliser de chiffrement plutôt que d'être victime d'une illusion de sécurité. Alors on fait quoi ? On interdit le chiffrement ? Je suis contre. Ce serait déjà céder devant l'État islamique.

Vous en pensez quoi ?

Ça, c'était ce que j'en pense, mais je ne suis qu'un sympathisant. On verra le consensus qui émergera au sein du PP. Il y a déjà un article publié qui va, ÀMHA, dans le bon sens.
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Jhereck
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Jhereck » mer. 18 nov. 2015, 20:58

Pasmafaute a écrit :Où tu as vu que c'était sans aucun contrôle ? Tous les auteurs d'attentats étaient fichés ou presque. Pas en raison d'une surveillance de masse, mais parce que les mecs s'étaient fait repérer comme islamistes potentiellement dangereux. Ce qui a manqué, ce sont les moyens pour les surveiller eux. Ce que le gouvernement a fait, c'est une surveillance de masse de toute la population. Il y a comme un couac.


Surveiller 11 000 et quelques bonhommes fichés S, en plus des autres taches dévolues aux forces de l'ordre ? Peut être pas impossible, mais on n'en a évidemment pas les moyens, du tout. Et on ne les aura jamais.

Pasmafaute a écrit :Yep, mon téléphone Android est crypté. Maintenant, tu ne peux pas avoir du chiffrement faible ou avec une porte dérobée pour les autorités, il vaut autant mieux ne pas utiliser de chiffrement plutôt que d'être victime d'une illusion de sécurité. Alors on fait quoi ? On interdit le chiffrement ? Je suis contre. Ce serait déjà céder devant l'État islamique.


Alors exemple simple : la police a retrouvé le téléphone d'un des terroristes, qui a été utilisé juste avant les attentats pour envoyer un sms. Imaginons une seconde que ce téléphone puisse nous faire remonter jusqu'au commanditaire des attentats. Deux solutions :

- le téléphone était crypté, et il n'aurait donc pas été possible de trouver le sms, et donc pas possible de remonter jusqu'au commanditaire. Ce dernier est donc libre de recommencer d'autres attentats, qui seront peut être plus meurtriers encore.
- le téléphone n'était pas crypté (et il ne l'était pas, heureusement que les terroristes ne sont pas encore au point à ce niveau la) : la police peut exploiter les données qu'il contient, éventuellement remonter la piste jusqu'au commanditaire, l’arrêter et ainsi éviter, potentiellement, d'autres attentats.

Voila comment je commence a voir les choses, après avoir été un fervent partisan de la liberté à tout prix. En fait vu qu'on vit en société, et donc entouré/dépendant d'autres personnes, on ne peut pas revendiquer une liberté absolue à tous les niveaux. On doit se plier à certaines lois, et l’État doit pouvoir contrôler un certain nombre de choses pour garantir la sécurité des citoyens.

Seul un hermite, perdu dans une grotte au milieu de nulle part peut revendiquer la liberté "absolue" à juste titre, car il ne dépend que de lui même, et n'a de comptes à rendre à personne.

Ceci sans arriver dans les dérives de type NSA/Big Brother bien entendu :)

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yadlajoie
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar yadlajoie » jeu. 19 nov. 2015, 00:22

La démarche du Parti Pirate est en opposition catégorique avec le système politique actuel dans la mesure où :

  • Ce système met en place une forme de surveillance généralisée de la population, où la défiance vis-à-vis de chacune et de chacun, se présente comme la solution aux différents maux de notre société.

  • En dépit d'une libre concurrence qu'il met en avant, ce système politique fait du monopole la règle générale de l'économie, et ignore le bénéfice que l'on pourrait tirer de la construction de biens communs et d'espaces de gratuité du point de vue de l’intérêt général.

  • Ce système détruit la solidarité qu'il remplace par des comportements individualistes, et nous empêche ainsi de faire face ensemble et dans une vision à long terme, aux problèmes liés au développement, à l'écologie, à l'inclusion des êtres humains dans leurs différences, à la diversité culturelle et sociale, à l'éducation, etc.

  • Ce système autorise le modèle économique à prendre le pas sur la volonté politique, poussant insidieusement nos représentants à abandonner leur volonté de trouver des solutions, et en désespoir de cause, à faire accepter leurs échecs.

Or, malgré leur prétention à le faire, les autres partis politiques ne remettent pas en question la plupart de ces dysfonctionnements. Leur critique est superficielle, et les solutions autoritaires qu'ils proposent renforcent toujours davantage la répression des révoltes[1], et l'oppression des plus faibles[2] au bénéfice des classes sociales dominantes. Le Parti Pirate travaille à la construction d'un modèle différent, en partant du cœur de l'action politique citoyenne depuis 1789, et en retrouvant son esprit libertaire original.

Régulièrement, nous recevons des contributions de personnes ayant la volonté de changer de système politique, social ou économique, mais qui ne partagent pas le projet de société que nous voulons construire. La critique du système politique, le changement des institutions pour une meilleure prise en compte des aspirations de tous, et la transparence de la vie politique ne sont qu'un des aspects de notre programme, qui ne doit pas occulter la défense des libertés fondamentales contre toute forme d'autoritarisme reposant sur la hiérarchie, l'ordre établi, les normes et les convention morales ; ni celle d'un modèle économique solidaire basé sur le partage. Les personnes qui viennent à notre rencontre sans prendre en compte ces aspects de notre combat politique trouveront leur place dans d'autres mouvements que le notre.

Nous ne partageons pas le slogan "tous pourris". S'il est vrai que beaucoup de responsables politiques donnent raison à ce qualificatif et que trop d'entre-eux se sont laissés corrompre, la politique en tant qu'action dans la cité est une activité respectable, et nous apprécions beaucoup d'élu-e-s, en particulier à l'échelle locale, qui agissent avec conviction et sincérité. Cette volonté politique d'action au service de tous existe aussi chez les militants politiques.

Nous sommes en faveur du progrès social et humain avant toute chose. Nous défendons aussi le progrès technologique, il est vrai. Toutefois, nous tenons à ce que ce progrès soit respectueux de l'environnement et des personnes.

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Michèle_Alliot-Marie#Révolution_tunisienne_et_démission_du_gouvernement

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Casse-toi,_pauv'_con_!
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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Jhereck
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Jhereck » jeu. 19 nov. 2015, 15:55

Quel rapport avec le sujet original ?

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k2017
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar k2017 » ven. 20 nov. 2015, 13:10

Jhereck a écrit :Quel rapport avec le sujet original ?


c' est la vision globale de la politik..
le cryptage ou pas des tel et autres médias ne répond en rien à ce qui mène des barbares connus de la dcri des juges
sans oublier notre duplicité avec les dictatures religieuses..
comme le rappelle si justement yadelajoie notre vision économique nous mène aux barbares..
je ne vais rappeller ce que tout le monde sait sur ces groupuscules
au finance illimitée nous dit .mais qui leur vend qui leur achète le pétrole
les 4* 4 neufs que chacun a pu voir ne sont pas 4*4 syrien..
où j y connais rien...
et la liste est longue..
malheureusement il y a eu le 11 janvier le 13 novembre
la loi anti terroriste avec les résultats probants ..
l enfer est pavé de bonnes intentions
l ' état d urgence est un cache misère la victoire des barbares sur notre Républik
il est vrai en mauvaise santé...
les vraies réponses sont politik

- conférence sur le moyen orient avec l ensemble des pays présent
-mise ne place d'une force internationale dans ces zones afin d' accompagner ces pays vers la démocratie
-mise en place d'une vision européenne de la sécurité de la zone schengeen
-rôle et contrôle par le parlement de la politik de sécurité publik en France

enfin mise en place d 'une commission d 'enquête sur attentat du 13 novembre
car on ne peut se contenter de cette dérive sécuritaire vaine
l enfer est pavé de bonnes intentions... :wink:


-
Il ne faut pas compter sur ceux qui ont crée les problèmes pour les résoudre.
Albert

mon twittos
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Pasmafaute » ven. 20 nov. 2015, 16:51

Jhereck a écrit :Surveiller 11 000 et quelques bonhommes fichés S, en plus des autres taches dévolues aux forces de l'ordre ? Peut être pas impossible, mais on n'en a évidemment pas les moyens, du tout. Et on ne les aura jamais.

Raison de plus pour ne pas surveiller toute la population car là, c'est tout simplement impossible, pas souhaitable et la porte ouverte à tous les abus.

Alors exemple simple : la police a retrouvé le téléphone d'un des terroristes, qui a été utilisé juste avant les attentats pour envoyer un sms. Imaginons une seconde que ce téléphone puisse nous faire remonter jusqu'au commanditaire des attentats. Deux solutions :

- le téléphone était crypté, et il n'aurait donc pas été possible de trouver le sms, et donc pas possible de remonter jusqu'au commanditaire. Ce dernier est donc libre de recommencer d'autres attentats, qui seront peut être plus meurtriers encore.
- le téléphone n'était pas crypté (et il ne l'était pas, heureusement que les terroristes ne sont pas encore au point à ce niveau la) : la police peut exploiter les données qu'il contient, éventuellement remonter la piste jusqu'au commanditaire, l’arrêter et ainsi éviter, potentiellement, d'autres attentats.

Autre exemple : le cryptage est interdit. Donc les mecs utilisent un SMS convenu à l'avance, genre « mettez la pizza au four, on a les boissons ». Ça passe sans problème toutes les mailles des filets antiterroristes. En attendant, on aura perdu un moyen important de protéger sa vie privée, ce qui est déjà une victoire pour l'État islamique qui n'aura, accessoirement, rien perdu de ses capacités à communiquer s'il s'organise un tout petit peu plus.

Ça c'est un exemple facile que j'ai trouvé, avec mes mots à moi. Maintenant, il y a des mecs avec nettement plus de bouteille qui vont dans le même sens en l'exprimant bien mieux que moi. Au hasard, Tristan Nitot dit que « Combattre la cryptographie n'affaiblira pas les djihadistes ».

l’État doit pouvoir contrôler un certain nombre de choses pour garantir la sécurité des citoyens.

Il faudrait qu'on ait une petite discussion sur la nature d'un État à une autre occasion. Pour résumer : il maintient l'ordre, mais le fait surtout au profit de la classe dominante. Si on baisse sa garde, il peut être bien plus dangereux que des illuminés prêts à se faire sauter pour retrouver des vierges dans un paradis fantasmé. Certes, la France est un pays riche et ce risque est relativement limité (la paix sociale peut être acheté avec un minimum de redistribution de richesses, encore que la marge se réduit) mais la notion de terrorisme d'État n'est pas à prendre à la légère.

Ceci sans arriver dans les dérives de type NSA/Big Brother bien entendu :)

Pourtant, quand tu vois le discours actuel de Hollande et que tu le compares avec le discours de Bush fils, la ressemblance est frappante, ce qui n'augure rien de bon. Et si la surveillance de l'ensemble de la population avec la loi renseignement n'est pas une dérive à la Big Brother, il faut m'expliquer ce que c'est.
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar ensemble » lun. 22 févr. 2016, 05:14

Surveiller 11 000 et quelques bonhommes fichés S, en plus des autres taches dévolues aux forces de l'ordre ? Peut être pas impossible, mais on n'en a évidemment pas les moyens, du tout. Et on ne les aura jamais.




tiens je crois que je n'avais pas vu ce debat...

l'as-tu annoncé a un endroit un peu frequenté... (la ML!)

pour la citation plus haut..
je crois que c'est juste une no-way...
(et pareil pour tout le debat qui va avec (sur la crypto..)

ou des questions que l'on pourra toujours se poser si on arrive pas (enfin nos descendants!) a regler les questions avec des moyens simples et bienfaisants pour tous
disons traiter le bruit residuel...

d'ici la commencons par saper les causes des integrismes 'gaulois' ou' arabes'...

inegalités, injustices, rancoeurs..
reconnaissance de nos violences coloniales et néo..

batir la vie commune strictement egalitaire...
etre chaleureux, a l'ecoute..
partage attention bienveillance...

apres s'il existe encore des félés on avisera!

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar ensemble » lun. 22 févr. 2016, 14:29

Éric stop s'il te plaît..

la borde, la chesnaie.. ??

un groupe de soutien 'antipsychiatrie' ??
de la 'vraie vie'??


sinon pourquoi ne peux-tu en rester à des contributions.. intelligentes (même si hors sujet comme un peu au dessus... ?

pourquoi ce besoin de se faire haïr /détester ?
de pourrir la vie des autres et la sienne ??

vas-y.. penses-y ..deux secondes et ouvre un mail, voire un thread de fofo, genre... mon parcours.... mes besoins... comment j'en arrive la ??
dépêche avant de te faire peu à peu ban de tous les outils..
voire pire..

en tout cas first step.. sortir de tes isolements et délires agressifs aussi gratuits que pénibles..

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar yadlajoie » lun. 22 févr. 2016, 14:57

L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar Pasmafaute » lun. 22 févr. 2016, 15:08

Image

Cet aspect-là du compte rendu des LO sur le wiki mérite, ÀMHA, un sujet à part que j'ai lancé ici pour ne pas encombrer ce fil.
Dernière édition par Pasmafaute le lun. 22 févr. 2016, 21:17, édité 1 fois.
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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar ensemble » lun. 22 févr. 2016, 15:13

.

bon je sais qu'il ne faut pas 'feeder the troll'..

mais non, je n'ai ni ecrit 'a nos amis' (pour une fois.. meme pas 'participé à'..) ni le bouquin de didier d. ...
ni ne les ai cité..

alors, eric, stp, calme ta joie..
er peut-etre tente plutot vraies reponses que 'surpourrir' ??

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar yadlajoie » lun. 22 févr. 2016, 16:03

Tu ne l'as pas écrit, tu en es la principale source d'inspiration.
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar flct » lun. 22 févr. 2016, 16:11

M. Yadlajoie Beauvais, réclamer la liberté d'expression pour mieux calomnier et diffamer l'autre, c'est usurper un combat. Je vous rappelles que je constitue un dossier, bien chargé à vrai dire, qui nous permettra de donner des suites judiciaires à vos dégradations. En vérité, je vous encourage à encore plus vandaliser, insulter, calomnier et diffamer ce qui nous permettra de solutionner le problème que vous posez à tout le monde beaucoup plus rapidement.

En attendant, vous êtes définitivement le mal venu au Lundis Opinions.
Dernière édition par gna le lun. 22 févr. 2016, 17:53, édité 1 fois.
Raison : Merci de respecter le pseudonima
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Ou s’arrête la liberté individuelle ?

Messagepar flct » lun. 22 févr. 2016, 16:24

Pasmafaute a écrit :
yadlajoie a écrit :Image

Cet aspect-là du compte rendu des LO sur le wiki mérite, ÀMHA, un sujet à part que j'ai lancé ici pour ne pas encombrer ce fil.


Ce n'est parce que Yadlajoie est dans le coin qu'il faut arrêter d'avoir un sens critique. Le propos mentionné est complètement hors contexte et tout naturellement dénaturé. Cela fait référence au partenariat EN/Microsoft où effectivement, la question n'est pas d'être pour ou contre microsoft mais de réagir sur le choix du prestataire et les alternatives existantes. Le sujet à part est complètement hors sujet. Navrant.
Dernière édition par gna le lun. 22 févr. 2016, 17:52, édité 1 fois.
Raison : Merci de respecter le pseudonima
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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