Forum du Parti Pirate

Bonjour,

Je découvre votre site et le Parti Pirate.
J'ai fait parvenir, il y a quelques temps, un "manifeste pour 2012" aux différents partis politiques français, manifeste qui est bien entendu resté sans réponse, demandant un candidat hors partis politiques pour réaliser 5 chantiers :
1. la réforme de notre constitution pour en redéfinir les valeurs, aller vers une démocratie directe et restructurer l'administration du pays
2. une refonte totale du système fiscal et de protection sociale
3. une réforme de notre système éducatif et de recherche (développer la recherche sous licence type GPL)
4. un plan "énergie" visant à sortir du nucléaire
5. relancer la construction européenne avec l'élaboration d'une constitution démocratique


Qu'en pensez-vous ? Votre avis m'intéresse.

Patrice

PS : j'ai créé une page Facebook à ce propos : Le Grand Virage pour 2012

patricelepissier a écrit :aux différents partis politiques français, manifeste qui est bien entendu resté sans réponse, demandant un candidat hors partis politiques

Je n'ai pas lu, mais sachant que le Parti Pirate est un parti politique, cela va être difficile pour nous de présenter un candidat qui soit hors parti :)

et pourquoi ne pas lire ?

Bonjour Patrice,

Je t'ai lu et ai des interrogations sur la méthode que tu proposes pour la mise en place d'une 6ème Constitution :

...en mettant en place une "constituante" composée de politiques de tous bords, de
spécialistes du droit constitutionnel, des philosophes et artistes, et aussi de personnes de la société
civile par tirage au sort. Cette constituante, présidée par le Président de la Eépublique, devra
élaborer un projet de constitution et le soumettre aux français par voei de référendum.

Chaud d'arriver à un résultat :
- de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par les "non positionnés" (type PP) dans la même constituante ?
- des philosphes et artistes : Sur quelle légitimité ? Lesquels ?
- des personnes de la société civile par tirage au sort : Tu sous-entends que tout un chacun pourraît être volontaire pour le tirgae au sort ? Pour que le tirage au sort ait une chance d'être à peu près représentatif de la population, il faudrait que les volontaires soient "échantillonnés" (ce qui va poser des gros pbls dans un pays où le moindre fichage est vu que du Pétinisme) et que le nombre de représentants tirés au sort soit, à mon avis [sans être statisticien], bien supérieur au millier.
Bref, un beau bordel stéril au final, j'en ai peur.

Ne serait-il pas plus efficace de faire élire une constituante au suffrage universel direct nominal, avec moyens de campagne restreints égaux pour tous et financés par l'état (et non les partis) ? Et après, je suis en ligne avec toi bien sûr, validation par référendum...
Il y aurait des milliers de candidats...Ca demanderait un gros travail de pédagogie sur les électeurs... chaud aussi, je te le concède...

Telem a écrit :Bonjour Patrice,

Je t'ai lu et ai des interrogations sur la méthode que tu proposes pour la mise en place d'une 6ème Constitution :

Chaud d'arriver à un résultat :
- de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par les "non positionnés" (type PP) dans la même constituante ?
- des philosphes et artistes : Sur quelle légitimité ? Lesquels ?
- des personnes de la société civile par tirage au sort : Tu sous-entends que tout un chacun pourraît être volontaire pour le tirgae au sort ? Pour que le tirage au sort ait une chance d'être à peu près représentatif de la population, il faudrait que les volontaires soient "échantillonnés" (ce qui va poser des gros pbls dans un pays où le moindre fichage est vu que du Pétinisme) et que le nombre de représentants tirés au sort soit, à mon avis [sans être statisticien], bien supérieur au millier.
Bref, un beau bordel stéril au final, j'en ai peur.

Ne serait-il pas plus efficace de faire élire une constituante au suffrage universel direct nominal, avec moyens de campagne restreints égaux pour tous et financés par l'état (et non les partis) ? Et après, je suis en ligne avec toi bien sûr, validation par référendum...
Il y aurait des milliers de candidats...Ca demanderait un gros travail de pédagogie sur les électeurs... chaud aussi, je te le concède...

Mon idée est de chercher à constituer un groupe le plus représentatif possible. Alors, OK, je suis peut-être allé un peu "large". C'est à définir. Mais il reste tout de même une "feuille de route" : ajouter des valeurs humanistes à la constitution (le commerce équitable par exemple) et re-définir clairement les valeurs actuelles, aller vers plus de démocratie directe et insérer la méthode du tirage au sort dans toutes les instances, simplifier notre organisation administrative.

Donc le groupe ne pourra pas "accoucher" de n'importe quoi. Il est parfaitement envisageable de proposer au référendum, un projet qui n'aie pas fait l'unanimité du groupe. C'est un groupe consultatif, l'organe de décision c'est le peuple.

Pourquoi toujours vouloir mettre partout du tirage au sort?
Quel serait la légitimité des gens tiré au sorts?
Comment garantir le fait qu'ils aient des compétences nécessaires pour participer à la rédaction d'une constitution?
Bon sinon j'ai lu le manifeste.
En gros tu veux un programme économique de gauche (Point 2) mais défendus par tout les partis. (ca me semble incohérent). En fait j'ai l'impression que tu voudrais que tes préoccupations (légitimes, j'aspire à une bonne partie d'entre elles) soient partagés par toute la classe politique et une majorité de Français (et la j'ai un doute).
Et sinon, toujours la solution de la constituante, qui apparais de plus en plus sur internet. Et l'espoir que parce que les membres ont été tirés au sort et non élu, ils agissent plus dans cette direction que l'assemblée national. Mais je n'ai vraiment jamais été convaincu par cette idée.
Sinon, le manifeste contient des fautes de frappe (au moins une en tout cas) et les numéros de page sont faux. Ce qui n'a pas du pousser les partis à y répondre. (en plus du fait qu'ils n'approuvent peut être pas tes idées)

dworkin a écrit :Pourquoi toujours vouloir mettre partout du tirage au sort?
Quel serait la légitimité des gens tiré au sorts?
Comment garantir le fait qu'ils aient des compétences nécessaires pour participer à la rédaction d'une constitution?

parce que toi tu élis quequ'un par rapport a ces compétences des divers sujet qui vas être traiter tout au lon de sont mandant?
je ne dit pas que le tirage au sort est une bonne solution mais pourquoi est ce une idée pire que celle actuel?

Actuellement, aujourd'hui, je ne confierait pas le pouvoir à quelqu'un qui n'a pas son bac par exemple. (sauf si il brille par son intelligence à coté éventuellement mais bon)
Même si les hommes politiques ont des lacunes dans énormément de domaines, (internet pour n'en citer qu'un) ils ont des bases (pas forcement énorme selon les personnes, mais c'est toujours ca) en économie, et surtout, ils savent tous exactement comment fonctionne l'état Français. De plus, ce sont des gens qui réfléchissent en théorie en permanence sur des solutions pour améliorer le fonctionnement de l'état. (En pratique, ils réfléchissent aussi (voir surtout, selon les personnes) à comment se faire élire, mais cela nécessite tout de même une réflexion sur la création d'un programme.)
Envoyer aléatoirement des gens qui n'ont pas forcement cette réflexion ni les connaissances minimales me semble donc inférieur au système actuel.
De plus, OUI, je réfléchis à qui je vais voter en fonction d'un programme, et à travers le programme, je vois sur quels domaine la personne me semble compétente, et dans quel domaine j'en suis moins sur, et au final, je vote pour la personne qui a le plus de compétences sur les sujets que je trouve les plus importants.

pour ce qui est d'internet j'ai vu des jeunes (notament au PP) de moins de 18 ans (donc sans le bac) connaittre bien mieux le fonctionnement d'internet que nos élus
pour ce qui est de l'econnomie j'ai vu toute tranche d'age et de milieux sociaux diver être à découvert ou au contraire faire des petits d'année en année
pour ce qui est de réflechir toute l'année aux problème (donc nos politiques actuel) ils ont tous un avis divers sur pas mal de sujet (fn, ump, ps, EELV etc ont tous un avis diver sur chaque sujet) et chaque Français aussi fait sont annalise devant la machine à café (parfois moins pire que celle de nos politiques)
avoir un programme ne veux pas toujours dire qu'il à bien réflechis aux problèmes mais qu'il c'est entourer d'une bonne équipe
moi l'avantage que je voie au tirage au sort c'est la non professionnalisation du métier de politique donc éviter les travers actuel des valises qui trop souvent te detourne du droit chemin même avec la meilleur des volontées

Je ne pense pas que le système de tirage au sort supprime le problème des valises :
On peut toujours corrompre un citoyen après qu'il soit tiré au sort.
Quand à mes dirigeants, je préfère qu'il soit élu par des gens qui réfléchissent devants leur machine à café et comparent des programme dont le métier consiste à les rédiger, plutôt que de les tirer au sort parmi ces gens. (Même si je conçoit qu'on puisse avoir un avis différent, je n'arrive pas à imaginer en quoi cela s'avérerait être une solution miracle pour une amélioration.)

Pourquoi le "tirage au sort" ?
Parce que cela permet d'avoir des participants, béotiens, qui :
- vont poser les "bonnes questions" (celles que les techniciens et/ou experts oublient de se poser)
- vont contrôler l'"honnêteté" des autres intervenants (les compromis préalables ne sont plus possibles)
- vont être des témoins "fiables" de la prise de décision

J'ai déjà expérimenté ce procédé, avec succès.

Il doit cependant être limité, il n'est pas question, contrairement à ce que certains voudraient, de donner le "pouvoir" à des personnes tirées au sort.

Quant au niveau d'études des élus, je dis toujours que je connais des "super-diplômés" cons comme des valises, et des "non-diplômés" doués d'intelligence.

Patrice

dworkin a écrit :Pourquoi toujours vouloir mettre partout du tirage au sort?
Quel serait la légitimité des gens tiré au sorts?
Comment garantir le fait qu'ils aient des compétences nécessaires pour participer à la rédaction d'une constitution?

Cf. message précédent.
Les personnes tirées au sort n'ont pas un rôle de "décideur", ils (elles) jouent le rôle du néophyte et du contrôleur. C'est la que réside l'intérêt du tirage au sort.
Tente de mettre dans une assemblée quelconque 2 ou 3 personnes tirées au sort, l'attitude et les arguments des intervenants va totalement être modifiée, il faudra beaucoup plus de sincérité à chacun.

dworkin a écrit :Bon sinon j'ai lu le manifeste.

Merci d'y avoir consacré un peu de temps.

dworkin a écrit :En gros tu veux un programme économique de gauche (Point 2) mais défendus par tout les partis. (ca me semble incohérent). En fait j'ai l'impression que tu voudrais que tes préoccupations (légitimes, j'aspire à une bonne partie d'entre elles) soient partagés par toute la classe politique et une majorité de Français (et la j'ai un doute).

Je ne crois pas "vouloir d'un programme économique de gauche", d'ailleurs je cherche encore à le connaître. Mais plutôt mettre en place une nouvelle organisation plus juste et plus efficace.
Sur le point 2 : réforme de la fiscalité et de la protection sociale, tout le monde peut constater que notre fiscalité est bourrée de "niches" qui créent l'injustice, et de systèmes de taxation dans lesquels même les fonctionnaires des impôts se perdent. Il faut SIMPLIFIER. J'ai toujours appris (et constaté) que les systèmes les plus simples sont les plus efficaces et les plus justes car les compréhensibles. Il en va de même pour la protection sociale, la multitude d'aides avec des plafonds divers créent l'injustice. Pourquoi lier ces 2 éléments, parce que l'un doit financer l'autre. Le système mis en place doit permettre aux élus (députés) de prendre des décisions simples en fonction de leur propre politique. Personnellement je pense, au niveau fiscal, qu'il faudrait supprimer l'ISF et l'IS, et tout ramener, ainsi que le financement de la protection sociale, à l'IR. Le risque : la fraude ? Le contrôle serait beaucoup plus simple, donc plus efficace (aujourd'hui il est facile d'entuber un contrôleur fiscal), il faudrait juste prévoir des sanctions plus lourdes (fraude * 100 par exemple). Autre risque : l'évasion fiscale ? Le principe doit être que tout revenu distribué doit être imposé, qu'il soit distribué en France ou non, à un français ou non, et que par défaut le taux d'imposition soit celui de la tranche la plus élevée. Ce n'est qu'une idée, à discuter. Je ne pense pas qu'elle soit franchement de gauche ...

dworkin a écrit :Et sinon, toujours la solution de la constituante, qui apparais de plus en plus sur internet. Et l'espoir que parce que les membres ont été tirés au sort et non élu, ils agissent plus dans cette direction que l'assemblée national. Mais je n'ai vraiment jamais été convaincu par cette idée.

Pour moi la constituante doit suivre une feuille de route : plus de valeurs humanistes, plus de démocratie directe, une organisation administrative plus simple. Les participants, qui peuvent être pour ou contre, doivent amener leurs arguments, ils ne prennent pas de décision. Un comité technique sera chargé de la rédaction finale qui sera proposée par référendum. La constituante est donc un lieu de discussions, qui doit amener le groupe élu à faire sa proposition. Voilà pourquoi ce groupe doit être constitué de politiques, philosophes - penseurs - artistes, techniciens du droit constitutionnel et européen, et de personnes tirées au sort.

dworkin a écrit :Sinon, le manifeste contient des fautes de frappe (au moins une en tout cas) et les numéros de page sont faux. Ce qui n'a pas du pousser les partis à y répondre. (en plus du fait qu'ils n'approuvent peut être pas tes idées)

Une seul faut ... pour un texte tapé, comme d'habitude à la va vite et à peine relu ! C'est pas si mal vu les fautes que je relève dans les textes que m'adressent certains élus ... Quant à la pagination, elle vient du transfert en Pdf via impression dans un fichier Pdf qui a généré des pages vides, que j'ai supprimées, l'original était un mail, donc sans pagination.

Patrice

dworkin a écrit :Je ne pense pas que le système de tirage au sort supprime le problème des valises :
On peut toujours corrompre un citoyen après qu'il soit tiré au sort.
Quand à mes dirigeants, je préfère qu'il soit élu par des gens qui réfléchissent devants leur machine à café et comparent des programme dont le métier consiste à les rédiger, plutôt que de les tirer au sort parmi ces gens. (Même si je conçoit qu'on puisse avoir un avis différent, je n'arrive pas à imaginer en quoi cela s'avérerait être une solution miracle pour une amélioration.)

ça ne suprimme pas le problème de valise mais ça le complique
rapel moi le "vrai" métier de nos dirigeant?
certains sont avocat d'autres font des métier bien divers et bien souvent ils ont parler devant la machine a café avant de faire de la politique
je n'est jamais aprler de solution miracle mais je n'aime pas non plus rejeter une idée nouvelle en bloque bêtement

Bon j'ai lu ton manifeste, et je vais te dire ce que j'en pense.
Une chose est sûre, il est plein de bonnes intentions, et parle de sujets importants. Cependant, il me fait penser à un gros fourre-tout, où tu mets côte à côte pas mal de lieux communs (2-3-4-5) sans développer réellement (ou alors il y a un document explicatif quelque part que je n'ai pas vu). Je trouve aussi que des sujets qui ne devraient pas être liés sont mis côtes à côtes (point 1).

Un programme de gouvernement est élaboré par un, ou plusieurs, partis politiques. Il définit la politique à
moyen terme, dans le cadre constitutionnel et des instances administratives actuelles. Ce programme
prévoit des ajustements de la législation pour orienter la vie politique du pays.

Tout à fait d'accord.

Un programme présidentiel est élaboré par une, ou plusieurs personnes. Il définit les valeurs sur lesquels le pays va appuyer sa politique intérieure et extérieure, il envisage des modifications constitutionnelles et institutionnelles. Ce programme est à long terme, il oriente les grands axes de la politique du pays.
Depuis que le mandat présidentiel est passé à 5 ans et s'est calé sur le mandat des députés, il y a confusion entre le rôle du Président de la République et celui du Premier Ministre. Le mode de présidence adopté par M.Sarkozy en est la preuve flagrante.

Tout à fait d'accord dans le principe, le passage au quinquennat correspond à une présidentialisation de la politique gouvernementale. Cependant dire que le président devrait être au dessus des partis et ne devrait s'occuper que de politique "présidentielle" relève du vœu pieux. La France est une démocratie où on élit un roi, et les gens s'attendent à ce que le "Roi" s'occupe de leur problèmes, si on veut être élu, il faut traiter du quotidien des gens, la politique de gouvernement. De plus la logistique du parti est extrêmement utile afin de se faire élire, un président au dessus de la mêlé est donc plutôt utopique, c'est un costume qui a été taillée pour le premier président de la 5ème, pas pour un nouveau candidat. C'est le rôle du Président, voir même son existence qui doit être remis en question.

1. Passer à la 6e République :
Pour :
- redéfinir nos valeurs fondamentales et introduire dans la constitution une ligne plus humaniste en ré-affirmant nos règles principales (liberté, égalité, fraternité, laïcité)

Pourquoi pas, tout le monde est d'accord pour mettre en avant ces valeurs. Après il y a autant de VIème république que de partisans de celle-ci.

instaurant des règles de commerce équitable, de protection de la nature, de développement durable, etc. Cela permettrait de clarifier la position de la France et d'encadrer l'activité sociale et économique du pays. Les nouvelles lois, quelque soit le gouvernement en place,
devraient respecter ces principes fondamentaux

Ça n'a rien à faire dans une constitution ça !! La constitution doit s'occuper de décrire comment le système politique doit fonctionner et les droits et devoirs "fondamentaux" des citoyens. Déjà les régulières modifications clientélistes de la démocratie hérissent mais là c'est imposer purement et simplement les idées de certains comme prérequis au fonctionnement des institutions, non merci. A la limite, tu peux écrire un truc du genre "déclaration d'intention", mais pas imposer le moyen, ça c'est le rôle de la Loi.

réorganiser notre système démocratique [...] Il faut plus de démocratie,
une démocratie directe plus facile à mettre en oeuvre. Il faut instaurer, là où cela est possible, une représentation par tirage au sort.

Plus de démocratie directe, ça correspond bien à nos idées(démocratie liquide ect). La représentation par tirage au sort, c'est cool dans le principe pour les instances de contrôle, reste le problème comme dit plus haut de la compétence et du mode de présélection.

Comment : en mettant en place une "constituante" composée de politiques de tous bords, de spécialistes du droit constitutionnel, des philosophes et artistes, et aussi de personnes de la société civile par tirage au sort. Cette constituante, présidée par le Président de la République, devra
élaborer un projet de constitution et le soumettre aux français par voie de référendum.

Ben oui c'est le seul bon moyen, ça va être le bordel d'ailleurs, le truc qui m'embête c'est "philosophes et artistes" là j'y suis complètement opposé, déjà va les sélectionner, ensuite, ils sont pas plus (et plutôt moins) légitimes que des chercheurs en sociologie/économie/politologie/histoire.

2. Mettre à plat la fiscalité et la protection sociale :[...]

Ça ferait pas de mal , mais pour arriver à ce que tu demandes, il faut prendre le problème à la source, c’est pas en modifiant le système fiscal qu'on résoudra les problèmes, mais en redéfinissant le système financier/bancaire. (je vais pas dvp ici on l'a fait ailleurs).

3. Réformer le système d'éducation : [...] -revalorisant le travail manuel

Oui le travail manuel n'est pas assez valorisé, à cause de l'égalitarisme qui dit que tout le monde doit pouvoir réussir dans un domaine intellectuel. De plus (c'est mon avis personnel) il faut en parallèle ré-augmenter drastiquement le niveau des filières générales en les rendant plus souples, pour permettre aux plus doués dans les milieux défavorisés d'avoir des attentes correspondant à leur potentiel, ainsi que de prendre les domaines où ils sont doués.

4. Sortir du nucléaire : [...]

Très bien, ça se fera de tte façon. Par contre le référendum pour choisir l'alternative je suis un rien dubitatif.

5. Relancer la construction Européenne : Il faut transformer l'U.E. en une véritable démocratie. L'objectif serait de proposer une Constitution Européenne définissant les valeurs fondamentales de l'U.E., ses domaines de compétence
(économie, international, défense), et son organisation démocratique. Cette constitution pourrait alors s'appliquer à tous les pays qui l'auraient votée par référendum.

Je n'aime pas le terme constitution européenne, c'est pompeux et erroné. Un accord entre état, c'est un traité. La constitution européenne c'est seulement si l'Europe devient un état fédéral. Après il faudrait en effet que les instances de direction européennes soient élus en démocratie directe, on est d'accord là dessus.

Le-Dore a écrit : Un accord entre état, c'est un traité. La constitution européenne c'est seulement si l'Europe devient un état fédéral. Après il faudrait en effet que le instances de direction européennes soit élus en démocratie directe, on est d'accord là dessus.

J'en profite pour rebondir sur l'intervention du Dore : Une position du PP quant à l'Union Européenne ? Vers le fédéralisme ? Avec qui vote généralement l'élu PP au Parlement Européen ?