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IRL du 2 juillet au LMP

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Amatai
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Amatai » mer. 04 juil. 2012, 19:40

pers a écrit :Par ailleurs, il me semble que ce forum est public. Je "n'enfonce" donc personne (ni moi-même, désolé) "dans son dos"

Je ne l'ait jamais vu sur le forum. Et puis c'est pire, tu l'attaque en public. Il ne se défend pas à ce que je vois. C'est donc dans son dos.

Je ne veux pas qu'il s'explique. Je m'en fous. Arrêter juste de prendre en otage la section ou on vous vire tout les deux.
Et pour l'instant, celui qui fait du grabuge sur le forum c'est toi Pers. (bon d'un autre côté Hervé pourri la ML.)

Pers met toi dans la tête que: si tu aime les pirates, tu ne fait pas passer ta dispute devant le Parti. Sinon, tu quitte.
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Damien Clauzel
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Damien Clauzel » mer. 04 juil. 2012, 19:50

pers a écrit :(Et pendant ce temps, j'attends toujours qu'on parle de sujets intéressants...)

Oh, on en parle, mais si tu t'évertues à les dénigrer ou à les polluer quant ils ne te plaisent pas, on va avoir du mal à avancer.
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Ogulak
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Ogulak » mer. 04 juil. 2012, 19:50

Amatai a écrit :@Pers: Tu t'enfonce.

Je propose que l'on laisse pers et hervé régler leur dissensions tous seuls. Ils n'ont pas besoin de prendre en otage le parti pirate.

Je propose que l'on bann Pers du forum pendant une semaine pour mauvais comportement et que Hervé se fasse racheter sa boite.

Le sujet est clos, si pers enfonce encore une fois hervé dans son dos avec des paroles populiste je ne pense pas voter pour lui l'année prochaine et j'appel tout le monde à ne pas le faire.


Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'aluminium ?
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H6r6tiqu6
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar H6r6tiqu6 » mer. 04 juil. 2012, 20:02

Ogulak a écrit :Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'aluminium ?

U MAD BRO ? Jamais le jours de la fête nationale étasunienne, ça pourrait les pousser à balancer des bombes.
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Inventio
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Inventio » mer. 04 juil. 2012, 21:34

Arf. J'avais noté que l'IRL prenait place ce soir. On peut dire que j'arrive après la bataille !

La lecture de ce topic m'inspire la réflexion suivante :
- Les conflits sont humains et probablement inévitables. Je crains qu'ils ne soient d'autant plus présents qu'un fond idéologique rentre en ligne de compte, comme dans un parti politique.
- Il est donc souhaitable que le Parti pirate réfléchisse à des procédures non pour empêcher ces conflits, mais pour les résoudre et ainsi éviter scissions ou fuite récurrente de militants.

D'où ma question : quels sont les procédures ayant pour objectif de résoudre les conflits internes au Parti ? Existe-t-il un lieu institutionnel d'arbitrage / de recherche de compromis ?
Si rien n'existe, qui veut y réfléchir ? je veux bien participer à un échange la-dessus.

NB : le droit à l'oubli est un élément essentiel pour la résolution de bien des conflits. Pas de cicatrisation, sans archiver/effacer certaines traces de règlements de compte.

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pers
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 21:58

Inventio a écrit :- Les conflits sont humains et probablement inévitables. Je crains qu'ils ne soient d'autant plus présents qu'un fond idéologique rentre en ligne de compte, comme dans un parti politique.


Les conflits sont rendus plus fréquents par au moins trois facteurs :
- sujets de discussion ayant trait à la politique, comme vous le notez
- communauté en ligne, donc surenchère d'argumentation (ce facteur est partiellement inopérant dans l'affaire en question)
- mouvement animé exclusivement par des bénévoles, donc aucune rémunération financière mais une importance prévalente de la reconnaissance symbolique.

En d'autres termes, au Parti Pirate nous réunissons la "perfect storm" des conflits possibles :-)

Inventio a écrit :- Il est donc souhaitable que le Parti pirate réfléchisse à des procédures non pour empêcher ces conflits, mais pour les résoudre et ainsi éviter scissions ou fuite récurrente de militants.


Tout à fait. À supposer que tout conflit puisse être résolu, ce qui n'est hélas pas toujours le cas. Mais au moins, si l'on peut déjà arriver à définir exactement _ce_ sur quoi l'on n'est pas d'accord, à définir précisément les concepts en jeu et à synthétiser (coucou Zali) les différentes positions exprimées, on a fait un grand pas en avant. (Évidemment, cela suppose d'aborder les choses de façon un minimum raisonnable, ce à quoi certaines personnes se montrent désespérément rétives.)

J'ajouterai que depuis 2006, nous avons testé des douzaines de dispositifs possibles, certains très sérieux, d'autres relevant plus de la poudre de perlimpinpin. Mais la nature même de notre mouvement fait que rien n'empêche le premier venu de remettre en question la légitimité même de l'interlocuteur qui l'appelle au calme ; cela n'aide guère. (En d'autres termes, à mon avis il est vain d'espérer que les Pirates cesseront de se taper sur la gueule en permanence à l'avenir -- tout au plus peut-on espérer qu'il le fassent au figuré et non au sens propre.)

Inventio a écrit :quels sont les procédures ayant pour objectif de résoudre les conflits internes au Parti ? Existe-t-il un lieu institutionnel d'arbitrage / de recherche de compromis ?


Il existe un médiateur (je crois que c'est WhatTheDuck sur ce forum), et plusieurs modérateurs. Au niveau du dessus, il y a la Commission de Contrôle (Codec), qui est une instance neutre qui statue notamment sur les demandes de sanction.

Cependant, si le débat est de nature idéologique (et j'entends qu'il le reste), les membres sont censés être assez grands pour en débattre entre eux de façon correcte et constructive.

[EDIT]... Et lorsqu'il s'agit de dissenssions internes à une section locale, notre politique est en général de laisser la section s'organiser elle-même pour résoudre les conflits sans que les instances nationales n'aient (dans l'idéal) besoin d'intervenir. Ce qui est partiellement le cas ici, si j'en juge par le titre de ce topic (et malgré le fait que je ne sois pas partie prenante de la "section idf"). [/EDIT]

Inventio a écrit :le droit à l'oubli est un élément essentiel pour la résolution de bien des conflits.


Oui et non. L'expression "droit à l'oubli" est un terme propagandiste assez dangereux, qui est employé pour justifier des manœuvres de restriction des libertés civiques. Voir par exemple :
http://paidcontent.org/article/419-euro ... that-mean/
http://www.bigbrotherwatch.org.uk/home/ ... orget.html
http://techliberation.com/2010/11/05/th ... -freedoms/
http://www.jorisvanhoboken.nl/?p=308
Cependant, le droit de faire et dire des conneries, de les regretter plus tard et de ne pas être jugé dessus est effectivement une composante essentielle du droit à la vie privée. Je ne pense pas, toutefois, que l'on doive l'étendre à ce qu'un candidat écrit dans sa propagande de campagne. (Si c'est ce que vous avez en tête.)
Dernière édition par pers le mer. 04 juil. 2012, 22:28, édité 1 fois.
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Kyle Butler
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Kyle Butler » mer. 04 juil. 2012, 22:17

pers a écrit :La dernière fois (à ma connaissance) que quelqu'un s'en est occupé, c'était moi. Il m'a été répondu que ce genre de demande (à part en période de campagne officielle où les mairies sont tenues de prêter des "préaux d'écoles" à titre gratuit) devait être validé par le conseil municipal d'arrondissement, que le PP n'aurait strictement aucune chance, et que la seule possibilité éventuelle serait auprès d'une "maison des associations" _mais_ que, pareil, ça passe par une validation en conseil municipal et qu'on aurait aucune chance. (Mais à part ça, on a toutes nos chances :-)


Donc pour résumer : les mairies ne nous prêtent pas de salle. Les entreprises n'ont pas le droit. Nous sommes trop nombreux pour nous réunir chez un particulier. Nous n'avons pas de fonds pour louer un local de façon permanente.

Je sais qu'il existe des sociétés qui louent des salles de réunion pour X heures uniquement. D'ailleurs combien ça couterait de louer une salle de réunion pour quelques heures sur une base bi-mensuelle (ou même mensuelle pour des raisons de budget) ? Par chez moi par exemple (77) une petite salle de réunion d'une dizaine de personne coute 65€ pour 3 heures. Je sais que la capacité est trop faible et que les horaires ne sont sans doute pas adaptées mais ça donne une idée des coûts.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Inventio
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Inventio » mer. 04 juil. 2012, 22:20

pers a écrit :Il existe un médiateur (je crois que c'est WhatTheDuck sur ce forum), et plusieurs modérateurs. Au niveau du dessus, il y a la Commission de Contrôle (Codec), qui est une instance neutre qui statue notamment sur les demandes de sanction.

Un médiateur et des modérateurs, c'est bien pour un forum. C'est un modèle qui a fait ses preuves.
Mais la, je parle d'un conflit "à caractère poisseux" qui n'est que partiellement public. Tant que ce conflit n'est pas résolu, la rumeur peut se développer et susciter la dissension.
La résolution du conflit peut très bien se faire à guichet fermé. Mais j'aimerais lire ici les résultats, la confirmation par les différentes parties prenantes que le conflit est résolu.

Sinon, en l'absence de résolution, une présentation du point de vue de chaque partie prenante, ici-même serait souhaitable.

pers a écrit :Cependant, le droit de faire et dire des conneries, de les regretter plus tard et de ne pas être jugé dessus est effectivement une composante essentielle du droit à la vie privée. Je ne pense pas, toutefois, que l'on doive l'étendre à ce qu'un candidat écrit dans sa propagande de campagne...

On est d'accord la-dessus.

ensemble
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar ensemble » mer. 04 juil. 2012, 22:40

pers:
nous avons testé des douzaines de dispositifs possibles,


y a t il une page (ou est ce que tu veux bien...)
qui en detaille disons au moins les rouages et tentatives de,
meme une seule!, les plus notables...,
la premiere de ces douzaines?


(le but n'etant sans doute pas d'eliminer tout conflit...
parfois les prevenir, le plus souvent les rendre utiles et facteurs de développements positifs pour tous et toutes...)

experience perso (variée.. longue..!)
en usant des genre "rcsp"
pas d'exemples d'institutions ou personnes, y adherant au moins un tout petit peu...
pour lesquelles cela n'ait pas obtenu succes...
sinon cela serait
- mediateurs accompagnateurs pas (encore)assez competents?
- ou bien que mals posés... les problemes... seraient alors a adresser a un fonctionnement de groupe/culture... plus que "conflit" réel
et alors d'autres moyens existent a mettre en oeuvre...

...

ensemble
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar ensemble » mer. 04 juil. 2012, 23:01

.

on a pas tout le contexte, un fac similé integral du tract critiqué??

mais s'il y a des contenus plus que douteux selon les sensibilités de certains ou de quasi tous...

comment entendre les motivations et explications des uns et des autres?

comme en discuter utilement..
faire evoluer ensemble les positions qui choquent, heurtent etc?

...

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Amatai
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Amatai » jeu. 05 juil. 2012, 09:29

Je vais essayé d'expliquer de manière totalement subjective, ce qui s'est passé au LMP pour ceux qui n'était pas là et qui comme moi se mêle de ce qui ne les regarde pas (c'est mal).

Quand je suis arrivé, j'ai vu une sorte de petit excité en train de parler violemment avec une sorte de grand dadais, habillé d'un costume violet, avec un chapeau qui se veut pirate, sûrement un acteur, ou alors une sorte de clown.
Je vois que l'acteur en question est le type représenté sur les affiche du 18e. Dont celle sur le LMP. J'apprend peu après que son interlocuteur et Pers, le grand Pers du forum, le membre du CAP. Tout le monde(en gros moi) croit qu'il dirige le PP dans l'ombre. Je lui dit un truc du genre "vous êtes le grand maitre du PP", il me répond que c'est plutôt le trésorier présent aussi. Hervé cherche des témoins, des échapatoire, il en a mare de cette discusion, ca le saoule, il n'a pas de réponse. Pers lui répètes "vous fuyez monsieur Breuil.". C'est à propos de wikileaks et des anonymous, sont il des pirates. D'après Pers on ne peut cautionner des associations terroriste, je dis "officiellement non, officieusement...", je m'éloigne et vais parler à d'autre membre, la dispute enfle. Hervé essaye de partir à un moment mais Pers le rattrape. Ils sont désormais le centre de l'attention. Pers parle sur un ton hautain voir méprisant "...Monsier Breuil, sur le tract vous avez fait des propositions démagogique, Monsieur Breuil...", Hervé fait celui qui s'en fiche de cet allumé. Ca doit l'énerver de se faire attaquer devant son fief. Pers l'accuse de détournement de fond (sur l'œuvre de 25 ans de sa vie). Hervé le baffe, Pers lui envoie un pain, les pirates se précipite pour le rattrapé. les habitant du coin accoure, favorable à Hervé qui anime depuis longtemps son quartier. Hervé, hurle à la conspiration, on l'attaque devant chez soi, et des mecs du conseils d'administration. en plus! Il se réfugie dans le LMP. On essaye de comprendre ce qui c'est passé. Quelque minute plu tard, la porte s'ouvre, on se demande si on doit entré, on entre.

Ce qui m'est apparu de cette scène, Pers poursuivais Hervé. Hervé avais le ton des enfants qui se font engueulé par leur parents et qui veulent être très chiant.

Quand je suis arrivé, la communication entre les deux était déjà impossible. L'issu était déjà presque tracé.

En fait l'incident à été un problème de communication, Pers et Hervé était totalement incompatible (si vous rencontré les deux vous le verrai: l'anarchiste et le légaliste, le bureaucrate et l'anarchiste,le populiste et le rationaliste)

Les deux sont en tord. C'est après que je suis entré dans le camp d'Hervé, quand j'ai vu Pers continué la dispute sur le forum. Et ne pas arrêter quand on lui a demandé. Ce n'est pas un problème politique, c'est un problème de personne, on peut discuter avec l'un ou l'autre mais les deux ne peuvent discuter ensemble.
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Schlum
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Schlum » jeu. 05 juil. 2012, 11:36

Je plussoie totalement Amatai.
Hervé ne se défend pas ici, parce qu'il n'a pas que ça à faire contrairement à d'autres. (tu dénigres, je dénigre, nous dénigrons, du verbe dénigrer, faire son gamin devant un écran)

Je rajoute ce que j'ai écrit dans la ML IdF, en réponse à quelqu'un qui demandait l'exclusion d'Hervé :
"je demande" "il faut"
Vous y étiez ? Il y a une demande officielle quelque part ? Un vote ?

S'il faut exclure Hervé parce qu'il a osé baffer pers, pas très doué pour les relations humaines voire même carrément méprisant pour beaucoup, qui l'a attaqué sur 25 ans de sa vie, son emploi et son logement, alors j'ai hâte de voir le Parti Pirate, qui se veut pourtant si humaniste et "ouvert", traiter avec les petites frappes de banlieue.
Vous êtes sûr de votre discours ? Une baffe n'est jamais excusable ?

Et tant qu'à faire, alourdissons un peu la balance !
Je propose d'exclure tous les complices d'Hervé ! Tous ceux qui n'ont pas pris le parti de pers, pourtant membre du CAP, et de Maxime, qui sont quand même les représentants élus du Parti Pirate !
Tous ceux qui sont rentrés dans le Lavoir Moderne dès les portes réouvertes. Tous ceux qui ont participé normalement à la réunion alors qu'ils étaient au courant de cette agression caractérisée ! Ce sont de dangereux complices d'Hervé qui cautionnent la violence contre un élu du parti ! Scandaleux !
Si on arrive en effet à voter sur une éventuelle exclusion d'Hervé, je propose aux personnes qui étaient présentes ce soir au Lavoir Moderne de se dénoncer et d'ajouter leur nom à la liste des méchants du Parti Pirate.

D'après mes souvenirs, ça fait pas mal de beau monde :)

Je commence s'il le faut.

Schlum
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Plus ou moins ex candidat suppléant pirate dans la 2e circonscription de Paris (ça dépend du recours)
J'avoue publiquement être rentré dans le Lavoir Moderne Parisien après l'altercation. J'ai même acheté de la bière à deux occasions.
Pire que tout, j'ai même dialogué et ri avec d'autres personnes, dans l'insouciance complice du crime atroce qui venait d'être perpétré quelques heures auparavant.
Je retournerai même samedi prochain au Lavoir Moderne pour un débat sur le revenu de vie.

Schlum


(Damien Clauzel a kidnappé ma grand-mère, je veux la revoir donc j'écris ce post)


Bref, pour moi cet incident relève de l'anecdote (presque drôle), la vie continue et nos actions pirates aussi, mais je ne laisserai pas pour autant pers jouer les innocents en pondant moult pavés dénigrant Hervé sur le forum.

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Paul
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar Paul » jeu. 05 juil. 2012, 11:58

Et ce qui devait arriver arriva...

Je n'étais pas là, je n'ai que la version d'Hervé (qui par ailleurs est quelqu'un de charmant qui a un tout petit peu aidé le PP ces derniers temps) et la pratique de Pers par forum / mail interposé et autour d'un verre une fois (où d'ailleurs il m'avait paru bein moins aigri qu'aujourd'hui).

Je ne cautionne pas la violence, qu'elle soit physique ou verbale.

Mais il me semble que le plus important à faire à partir de là c'est que les deux intéressés se remettent en question : Hervé pourquoi en es-tu arrivé à la violence, Pers pourquoi / comment as tu poussé quelqu'un jusque là ?

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H6r6tiqu6
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar H6r6tiqu6 » jeu. 05 juil. 2012, 12:10

Oh, le grand retour de Paul ! :D
Piratement votre.
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pers
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Re: IRL du 2 juillet au LMP

Messagepar pers » jeu. 05 juil. 2012, 13:38

... Et pendant ce temps...

pers a écrit :(Et pendant ce temps, j'attends toujours qu'on parle de sujets intéressants...)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


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