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idée sur le prix de l'eau ...

protection de la nature, gestion des ressources, transition énergétique, développement durable...
sebk
Moussaillon
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar sebk » mar. 19 juin 2012, 13:10

Je pense qu'on peut étendre le débat à tous les tarifs sociaux : transport, énergie, logement, culture, santé…

Ci dessous une proposition qui tente de concilier plusieurs principes:

Premier principe La loi doit être aussi transparente et simple que possible. J'y vois d'abord une exigence démocratique: si on veut que le débat ne soit pas réservé aux élites il faut que la plus grande partie de la population puisse le comprendre. Et aussi un gage d'égalité, pour éviter que seuls les plus rusés puissent utiliser la loi à leur avantage. Plus spécifiquement pour les tarifs sociaux cela permettrait d'éviter les préjugés du style «il vaut mieux vivre des aides sociales que travailler.»

Second principe La société doit restreindre aussi peu que possible les choix de vie des individus. Une personne qui désire consommer moins que ce que la collectivité considère comme la norme ne devrait pas être pénalisée en "perdant" le bénéfice du tarif social qu'elle n'a pas utilisé.

Troisième principe Les gens ont droit à leur intimité, à ne pas voir leurs difficultés exposées à tous. Par exemple l'agent EDF ou la caissière de la piscine n'ont pas à savoir qui est pauvre et/ou chômeur.

Pour les ménages
Je propose de systématiser une facturation pour tous au coût d'usage réel = prix de vente+ taxes sur la consommation + externalités (coûts environnementaux + coûts sociaux +… )

Et y associer une allocation couvrant les besoins de base (la consommation minimale nécessaire pour une survie décente) qui sera versée à chaque personne sans condition de ressource. Cette allocation pourrait rentrer dans le cadre du revenu universel.

L'allocation sera variable selon les territoires. D'une part car le coût d'usage ne doit pas être identique pour encourager les activité consommatrice à aller là où la ressource est la plus abondante (par exemple l'eau est en quantité dans les Vosges, beaucoup moins dans le Var). Secondairement car les besoins ne sont pas non plus les mêmes (par exemple pour le chauffage il fait plus froid à Strasbourg qu'à Bordeaux).

Sans doute faudra il aussi compléter cette allocation en fonction des besoins particuliers de certains individus; par exemple une personne de santé fragile pourra avoir des besoins de chauffage plus importants. Cette adaptation ne concernera qu'une minorité de personne, et pourrait faire l'objet d'un autre débat, relevant davantage de la sécurité sociale.

Le financement de cette mesure peut se faire assez simplement en jouant sur les tranches de l'impôt sur le revenu pour qu'il compense les allocations; afin que le résultat soit une opération blanche pour ceux qui sont à la limite d'avoir besoin de ces tarifs sociaux (il reçoivent 100 en allocation mais leur impôt est augmenté de 100).

Pour les industries et services
Systématiser également le facturation au coût d'usage réel. Pour les gros consommateurs on peut être plus fin dans le calcul du coût que pour les ménage : par exemple ne pas faire payer le cout de retraitement des eaux usées à une industrie qui rejette de l'eau non souillée.

Il peut arriver qu'on souhaite soutenir une entreprise ou un secteur d'activité. Il ne faudrait plus jouer sur ces coûts d'approvisionnement mais pouvoir verser une subvention directe, explicite. Ce point ne sera pas facile à appliquer car il remet en cause certains accords commerciaux (OMC, UE…)

Il y a enfin peut être quelques cas où on souhaiterait s'assurer que l'allocation est effectivement utilisée pour payer un service donné. On pourrait recourir à des monnaies affectées comme les chèque restaurant. Ces cas devraient rester exceptionnels et ne concerner que les quelques activités où il y a un intérêt collectif à ce que tout le monde les pratiques au moins un peu (je pense en particulier à la formation continue, et à la presse). Il serait en particulier dommage de restreindre la liberté des personnes uniquement pour financer un secteur d'activité.

Ogulak
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Ogulak » mar. 19 juin 2012, 14:55

Je pense qu'on peut étendre le débat à tous les tarifs sociaux : transport, énergie, logement, culture, santé…


Qui a parlé de tarif social ? C'était plus responsabiliser en modulant la tarification.

Par exemple l'agent EDF ou la caissière de la piscine n'ont pas à savoir qui est pauvre et/ou chômeur.


Possible mais que les gens s'étonnent de la complexité des procédures alors si seulement un ombre restreint de personnes a accès à des informations essentielles pour la tarification.

Et y associer une allocation couvrant les besoins de base (la consommation minimale nécessaire pour une survie décente) qui sera versée à chaque personne sans condition de ressource. Cette allocation pourrait rentrer dans le cadre du revenu universel.


Pourquoi sans condition de ressources ? Si tu mets tout ça en place avec le revenu universel ok mais si tu le mets en place maintenant je vois pas pourquoi on prendrait pas les ressources en compte (et je m'arrête au domaine de l'eau :mrgreen: )

Le financement de cette mesure peut se faire assez simplement en jouant sur les tranches de l'impôt sur le revenu pour qu'il compense les allocations; afin que le résultat soit une opération blanche pour ceux qui sont à la limite d'avoir besoin de ces tarifs sociaux (il reçoivent 100 en allocation mais leur impôt est augmenté de 100).


Un peu comme ce qui se fait actuellement ? Je donne d'un coté pour reprendre de l'autre ? Bercy a déjà assez de mal à collecter totalement l'impot, si en plus ils doivent farfouiller dans les factures d'eau c'est plus 60 000 postes dans l'education qu'il faut mais au budget. De plus je ne suis pas certain que ceux qui auraient ces tarifs sociaux soient imposables (c'est un autre débat).

Systématiser également le facturation au coût d'usage réel. Pour les gros consommateurs on peut être plus fin dans le calcul du coût que pour les ménage : par exemple ne pas faire payer le cout de retraitement des eaux usées à une industrie qui rejette de l'eau non souillée.


As-tu des exemples d'industries qui rejettent de l'eau non souillée ? J'en ai un en tête mais qui est polémique sinon je vois pas trop.
(bonjour l'usine a gaz car croire sur parole les industries c'est être naïf, il faudra donc une batterie de controles réguliers pour s'assurer de tout ça).

Le plus simple est de tout rebasculer dans le giron de l'Etat pour plus d'efficacité et de rationnalisation plutôt que d'instaurer d'énièmes couches de tarif.
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar sebk » ven. 22 juin 2012, 07:54

Visiblement mes explications ne sont pas claires du tout :( .

Ogulak a écrit :Les gens s'étonnent de la complexité des procédures alors si seulement un ombre restreint de personnes a accès à des informations essentielles pour la tarification.

Tout le monde payant le même prix, ces informations sont inutiles

Pourquoi sans condition de ressources ? Si tu mets tout ça en place avec le revenu universel ok mais si tu le mets en place maintenant je vois pas pourquoi on prendrait pas les ressources en compte (et je m'arrête au domaine de l'eau :mrgreen: )

Parce que on va les prendre en compte ensuite : on a revenu = ressources + allocations - impot , que tu diminue les allocations en fonction des ressources ou que tu augmente les impôts c'est pareil. Il suffit donc d'affiner la progressivité de l'impôt pour compenser l'effet de ces allocations fixes.

Supposons que le total ces allocations représentent 1500€ par an, qu'on veuille qu'une personne sous le seuil de pauvreté (9.5000€/an) perçoive 100% de cette somme et qu'une personne touchant le salaire moyen (19.000€/an) n'y ait plus droit. Il suffit moduler le taux d'imposition de l'IR pour les tranches entre de 9500 à 19000€, en l'augmentant de 1500/(19000-9500) points.

Bercy a déjà assez de mal à collecter totalement l'impot, si en plus ils doivent farfouiller dans les factures d'eau c'est plus 60 000 postes dans l'education qu'il faut mais au budget.

:?: l'idée est de redistribuer un forfait, couvrant la satisfaction des besoins de base d'un individu. Qu'il consomme X ou Y il recevra la même allocation, je ne vois donc pas où cette consommation doit être prise en compte par l'administration des impôts.

J'en ai un en tête mais qui est polémique sinon je vois pas trop. (bonjour l'usine a gaz car croire sur parole les industries c'est être naïf, il faudra donc une batterie de controles réguliers pour s'assurer de tout ça).

Je suppose que tu parlais du nucléaire ? Il existe d'autre usage de l'eau de refroidissement (sidérurgie, raffinage....) mais bon je reconnais que l'exemple était foireux: ils ne la puisent pas au robinet. De nombreuses entreprises retraitant elles mêmes leurs eaux usées, j'espère qu'elles sont contrôlées.

Le plus simple est de tout rebasculer dans le giron de l'Etat pour plus d'efficacité et de rationnalisation plutôt que d'instaurer d'énièmes couches de tarif.

Il ne s'agit pas d'ajouter mais de supprimer des tarifs. Et l'un n'empêche pas l'autre, même si la gestion est assurée par une régie publique il me semble souhaitable de réserver les information personelles des individus à une minorité de fonctionnaires, formés au respect du secret fiscal et soumis à une déontologie aussi stricte que possible.
Dernière édition par sebk le ven. 22 juin 2012, 11:17, édité 1 fois.

Ogulak
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Ogulak » ven. 22 juin 2012, 13:11

Bercy a déjà assez de mal à collecter totalement l'impot, si en plus ils doivent farfouiller dans les factures d'eau c'est plus 60 000 postes dans l'education qu'il faut mais au budget.


:?: l'idée est de redistribuer un forfait, couvrant la satisfaction des besoins de base d'un individu. Qu'il consomme X ou Y il recevra la même allocation, je ne vois donc pas où cette consommation doit être prise en compte par l'administration des impôts.


Quand je disais ça, c'était par rapport ç ce que tu dis sur une réduction d'impot qui compense les modulations de tarifs. Bercy sera obligé d'intervenir à un moment ou à un autre dans le processus (accessoirement Bercy intervient de partout puisque c'est la trésorerie de l'Etat). Déjà que la plupart des français trouve les impots complexes si on rajoute ça dedans...

L'idée sur le fond n'est pas mauvaise mais sur la mise en forme je reste très dubitatif sur son efficacité sur le terrain. Les impots sont par tranches et manque de bol pas égales, donc il faudrait encore subdiviser ton calcul sur toutes les tranches pour réadditionner sur le final et voir si une réduction d'impot sort (je sais si j'ai été très clair là :mrgreen: ). Mais cela ne peut marcher quà une condition, que la gestion de l'eau ne soit plus privée sinon certaions vont commencer a trouver un systeme pour se goinfrer (je parle des entreprises bien sur pas des particuliers :lol: )

De nombreuses entreprises retraitant elles mêmes leurs eaux usées, j'espère qu'elles sont contrôlées.


Ca je n'en sais rien. Je sais juste qu'ils ne peuvent en théorie déverser tout et n'importe quoi dans les réseaux. Il y a donc tout un secteur qui s'est formé autour de la récup de produits dangereux (dangereux au sens pour l'environnement et pour l'homme accessoirement). dans les entreprises, on récupère dans des cubi de 1000/2000L les effluents et tout le toutim et des boites spécialisées passent les recup (un peu comme les déchets d'hopitaux). je ne sais pas du tout si des entreprises retraient leurs eaux (surement pas en intégralité vu les coûts que cela engendre).
Je ne suis pas certain non plus que les controles soient systématique. Qui ferait ces controles selon toi (je demande c'est pas une attaque :wink: , moi même je ne sais pas peut être des gars du ministère de l'environnement ? les services hygiène ou fraudes ? )

Il ne s'agit pas d'ajouter mais de supprimer des tarifs. Et l'un n'empêche pas l'autre, même si la gestion est assurée par une régie publique il me semble souhaitable de réserver les information personelles des individus à une minorité de fonctionnaires, formés au respect du secret fiscal et soumis à une déontologie aussi stricte que possible.


La déontologie n'existe pas au sens propre chez les fonctionnaires. Il n'existe pas de code de déontologie comme l'inconscient collectif pourrait le laisser penser (à part pour quelques corps de métiers). Que les personnes soient tenus à la discrétion oui, mais attention que ça ne devienne pas trop complexe ou grippé non plus (si peu de fonctionnaires ont accès à certaines données, le travail avancera forcément plus lentement). D'autre part, je rapelle que tout ce que l'Etat ne sait pas, ben il ne pourra plus s'appuyer dessus pour des évidences puisque juridiquement il n'aurait pas à connaitre la donnée (c'est valable pour ici comme pour l'enregistrement du sexe des citoyens).
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Pumpum
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Pumpum » lun. 09 juil. 2012, 14:57

=== Oyé Oyé ! ===

Bonjour aux débatteurs,

Je tenais simplement à vous informer que je commence une synthèse du débat ici présent, et qui sera disponible sur la page wiki dédiée d'ici au 15 juillet 2012 ! ( et bien sûr une copie dans ce topic pour avoir des retours !).

NB: Plus vous sourcer vos arguments et plus la synthèse sera riche ! :)
Si vous avez des remarques, des conseils, ou autres à me communiquer, faîtes le par MP !

Ps: Je vous remercie d'avance pour la qualité des propos qui ont été tenus dans ce débat, rien que ça ça donne envie de bosser dessus :lol:
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Amatai
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Amatai » mar. 10 juil. 2012, 09:48

Les centrales consomme beaucoup d'eau mais la rejette vite sans la polluée et surtout elle n'utilise pas d'eau potable. L'eau qu'elles prenent ne quitte pas le réseau fluvial alors pourquoi les mettre aux même rang que l'industrie et les particuliers. Actuellement elle ne paye pas l'eau car l'eau est gratuite et doit le rester toujours. (Elles utilisent leur propres pompes).
Sinon, il faudrait différencier les consommateur et l'usage qui est fait de l'eau. Les agriculteur utilise de l'eau non traité (qu'il traite aux engrais et pesticide) Il devraient donc payer (plus ou moins cher en fonction de comment en réfléchi) que les particuliers qui utilise de l'eau traité.
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Ogulak » mar. 10 juil. 2012, 18:38

Les centrales consomme beaucoup d'eau mais la rejette vite


Oui heureusement mais ce qui sort des cheminées est bien utilisé quand même :mrgreen:

pourquoi les mettre aux même rang que l'industrie et les particuliers


Ben car c'est une industrie.

Les agriculteur utilise de l'eau non traité (qu'il traite aux engrais et pesticide) Il devraient donc payer (plus ou moins cher en fonction de comment en réfléchi) que les particuliers qui utilise de l'eau traité.


Ce qui ne sert à rien car la hausse serait répercutée sur les produits que nous mangeons (70/75% de la production sert pour la France) ; oui ça renflouerai un peu l'Etat mais on trinquerait encore et toujours nous en fin de chaîne.
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Amatai
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Amatai » mar. 10 juil. 2012, 21:51

On ne devrai taxer que l'eau potable et l'eau qui est sali dans son utilisation.(produit chimique, pesticide, engrais, déjection,...)
Ogulak a écrit :
moi a écrit :Les centrales consomme beaucoup d'eau mais la rejette vite
Oui heureusement mais ce qui sort des cheminées est bien utilisé quand même

Si on prend de ce point de vue on doit taxer, le réacteur nucléaire qui nous empêche de dormir la journée et nous fait tourner en rond. Il consomme beaucoup plus d'eau en France que tout les autres usages.
Ce qui sort des cheminée va repleuvoir ailleurs. Elle n'est pas sali (du moins dans les centrales nucléaire, pour pétrole/charbon, l'eau est rejetter juste à côter des gaz et particule toxique)
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pasqal
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar pasqal » mer. 11 juil. 2012, 00:39

j'arrive peut-être après la bataille mais il y a des choses à ne pas oublier :
Les services d'eau et d'assainissement sont des SPIC (service public industriel et commercial) et en que tel ils sont autonomes par rapport au budgets généraux dans les communes de + de 3000 hab. Être autonome veut dire que l'eau finance l'eau, le budget doit être équilibré, le prix de l'eau correspond donc aux dépenses effectuées. Attention toutefois, ce service peut-être délégué et c'est là que cela se corse,les entreprises titulaires de ces contrats sont censé entretenir les réseaux, elles le facturent mais ne le font que rarement, de plus, alors qu'une régie est interdite de bénéfices, les boîtes privées ne se gênent pas.
Il faut donc bien faire le distingo entre la gestion privée et publique.

Pendant que j'y pense, les réseaux sont toujours publics même en concession http://fr.wikipedia.org/wiki/Concession_de_service_public

Sinon c'est vrai qu'une bonne part du prix de l'eau est liée à l'assainissement, les stations coûtent chères et les normes sont de plus en plus drastiques, la conso baisse et donc par effet mécanique : le prix de l'eau ne peut que augmenter (moins de "vente" et plus de service). Et je ne vous rajoute pas l'utilisation du pluvial en eau domestique (machine à laver, wc...) qui pour le coup n'est pas comptabilisée mais qu'il faut traiter. Donc toujours plus de volume à traiter pour de moins en moins de "vente". Il existe toutefois un mécanisme de forfaitisation.
Sinon, les tranches de consommation existe déjà, les industriels ont des taxations spécifiques (dites gros consommateur exemple pris au hasard sur le web http://www.rochechouart.com/developpeme ... nissement/) et des redevances agence de l'Eau spécifiques (dite taxe de dépollution, de prélèvements...). Les agriculteurs aussi mais pas assez à mon goût (vivement le pollueur-payeur appliqué!).

Vous pouvez retrouvez tout ça dans les RPQS (http://www.services.eaufrance.fr/observatoire/rpqs) de vos communes, mais il faut les lire. La plupart des données sur l'eau sont consultables librement, il s'agit de données environnementales et donc publiques (d'ailleurs sur data.gouv.fr) mais dans la jungle des chiffres, faut savoir ce que l'on cherche.

Sinon le tarif social de l'eau animent nos politiques depuis des années, y'a des loi mais personne pour les appliquer ou vérifier qu'elles le sont, le fond du problème est plutôt là, il me semble.
Pour mesurer le marasme du problème de l'Eau en France http://www.eauxglacees.com/A-la-recherc ... ntrouvable

dernier point : les centrales rejettent des eaux "propres", c'est vrai, mais chaudes (16°c environ on va dire), ce qui déstabilise le milieu récepteur (surtout en hiver).

voilà.

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar sebk » mer. 11 juil. 2012, 05:45

Pour en revenir à la proposition initiale, d'augmenter le prix en fonction de la consommation, elle pose un problème de « neutralité économique » en pénalisant l'auto-production. Par exemple quelqu'un qui cultive son potager payera l'eau d'arrosage plus chère que celle utilisée pour irriguer les légumes de celui les achète au supermarché.

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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Ogulak » mer. 11 juil. 2012, 13:08

sebk a écrit :Pour en revenir à la proposition initiale, d'augmenter le prix en fonction de la consommation, elle pose un problème de « neutralité économique » en pénalisant l'auto-production. Par exemple quelqu'un qui cultive son potager payera l'eau d'arrosage plus chère que celle utilisée pour irriguer les légumes de celui les achète au supermarché.


Ce qui est normal pour moi. Du coté conscience personnelle, les agriculteurs nous nourissent nous et les animaux (on l'oublie trop souvent une part non négligeable de surfaces est dévolue à la culture pour l'alimentation animale) et ne sont pas dans une situation mirobolante pour certains. Du coté légal, l'agriculteur qui irrigue pompe directement en rivière ou autre sur déclaration ou autorisation préfectorale. Si le gars avec son potager est à coté d'une rivière, rien ne l'empêche de faire un pompage en respectant la règlementation (qui est une déclaration).
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Pumpum
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Pumpum » dim. 15 juil. 2012, 12:14

Bonjour bonjour !

Suite à des problèmes techniques (de sommeil), je repousse la date de fin de synthèse à vendredi 20 juillet :) !
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Antigone
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Re: idée sur le prix de l'eau ...

Messagepar Antigone » dim. 09 déc. 2012, 20:48

Fréquentant peu le forum, j'interviens très tard dans ce débat, néanmoins je viens de lire avec intérêt ces trois pages de discussions.

-> Concernant une tarification progressive, je trouve l'idée bonne. Elle existe dans beaucoup de pays du Sud avec différentes variantes et différentes options et dans l'ensemble ça a l'air de pas trop mal fonctionner sachant qu'il y a presque toujours en plus une double grille de tarification particuliers/industriels.
-> Concernant l'assainissement, il est nécessaire de maintenir l'eau à un certain prix car l'assainissement est très important et trop souvent négligé (logique, la plupart des citoyens ne sont pas conscients que le chemin de l'eau n'est pas finit une fois la chasse d'eau tirée) or, comme précisé plus haut, c'est le prix de l'eau qui permet de financer l'assainissement.
-> une police des eaux qui contrôlerait les rejets des entreprises et les facturerait en fonction de la charge polluante pourrait être une option relativement facile à mettre en place pour toutes les entreprises situées dans des zones industrielles.
-> Enfin concernant la pénalisation de ceux qui arroserait leur jardin par rapport à ceux qui achètent des légumes, j'aurais juste un mot à ajouter. Il existe au niveau des Etats la notion d'"eau virtuelle": il s'agit de l'eau que reçoit ou qu'envoie un pays par le biais de ses échanges commerciaux. Je m'explique: un pays qui importe des bananes par exemple importe énormément d'"eau virtuelle" qui correspond à l'eau nécessaire pour faire pousser ces fruits. De même quelqu'un qui achète ses légumes au supermarché achète de l'eau virtuelle.

Enfin, à titre d'info, pour la gestion intégrée des ressources en eau, la Commission européenne met beaucoup en avant l'importance de la consultation des citoyens sur ces questions. L'Agence de l'Eau du Bassin Versant de l'Adour-Garonne par exemple a mené de grandes consultations publiques. Ce sont des initiatives qui s'inscrivent parfaitement dans la logique et la philosophie du PP.
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