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Une réelle démocratie

transparence, constitution, réformes structurelles...
Camion
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Camion » lun. 16 sept. 2013, 22:40

marou a écrit :Ta proposition de spécialistes et de généralistes est intéressante. As-tu développé ta théorie sur un média accessible en ligne (de préférence librement), ou à défaut, dans un livre ou un autre publication ?


à vrai dire, ça fait des années que j'en parle à gauche et à droite, mais pas de façon très intensive (parce que c'est fatiguant et que j'ai un peu tendance à me disperser), et pas forcément de façon complète. ça fait des années aussi que je me dis que je dois écrire un texte qui le décrit. J'ai écrit des tas de tentatives, mais aucune qui n'ait atteint un stade suffisamment abouti pour que je me dise : "Celle-là, c'est la bonne". Ici, récemment, j'ai commencé à écrire un texte plus abouti que les autres, mais que je n'ai pas encore publié, parce que comme je le disais plus haut : je coince principalement sur la question des cycles dans le graphe des procurations. En particulier, parce qu'il faut que les procurations soient anonymes et que dans mon modèle je limite le nombre de procurations pour éviter le cliéntélisme, et qu'il ne faut pas que la gestion de cette limite et des cycles permette de contourner la contrainte d'anonymat. Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment vous avez résolu ce problème dans les logiciels que vous utilisez.

en ce qui concerne la subdivision thématique, l'idée, c'est comme je le disais; surtout, de choisir qui on considère comme plus pertinent selon les thèmes. Donc ça devrait être un subdivision potentiellement beaucoup plus fine en fait.

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marou
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar marou » lun. 16 sept. 2013, 23:40

Camion a écrit :je coince principalement sur la question des cycles dans le graphe des procurations. En particulier, parce qu'il faut que les procurations soient anonymes et que dans mon modèle je limite le nombre de procurations pour éviter le cliéntélisme, et qu'il ne faut pas que la gestion de cette limite et des cycles permette de contourner la contrainte d'anonymat. Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment vous avez résolu ce problème dans les logiciels que vous utilisez.

Eh bien tu vas être déçu : ce problème n'a pas été réglé à ma connaissance.

Pour commencer, avec LiquidFeedback, les procurations sont publiques : tous les membres votants sur le domaine peuvent voir qui a délégué à qui... et même qui a voté quoi ! Les non-membres de la plateforme n'ont accès qu'au résultat global, mais les participants peuvent mieux lire (et surtout consulter a posteriori) les votes de chacun que lors d'un vote à main levée en Assemblée Générale.

Le secret du scrutin est essentiel lors d'un vote de citoyens dans un état démocratique, mais devient au contraire un problème lors d'un vote de responsables politiques : pour des questions de transparence, il est normal de pouvoir consulter les votes de ses élus. Les partisants de l'utilisation en interne au parti d'outils qui, comme LiquidFeedback, font l'impasse sur le secret du scrutin, défendent le point de vue que les membres d'un parti politique sont des politiciens et doivent être prêts à assumer publiquement leur vote.

(Pour plus de détails, j'invite à la lecture de la page du compte-rendu sur le projet EuroLiquid, vers lequel j'avais déjà renvoyé précédemment, en particulier les paragraphes « Pourquoi ce choix et quelles étaient les alternatives » et « Quelles caractéristiques en conséquence ».)

Pour ma part, d'après mes réflexions sur le concept de démocratie liquide et les moyens de le concrétiser, ou en tous les cas de s'en approcher au plus près, je conseillerais d'interdire les délégations en cascade : soit on vote et l'on peut alors accepter les procurations, soit on délègue son vote ; mais pas les deux.

J'avais discuté des problèmes de délégation de vote en cascade avec un membre du Parti Pirate d'Allemagne à l'Assemblée Générale du Parti Pirate International en 2011 à Friedrichshaffen (il travaillait à l'époque sur le programme de sondage Liquidizer notamment). J'ai des souvenirs assez indistincts de cet échange (je crois qu'il avait proposé que le pouvoir de vote diminue progressivement lorsqu'on ne se connecte pas à la plateforme pour voter et qu'on laisse une délégation en place, peut-être est-ce une autre piste à explorer ?) mais, ce que je sais, c'est que secret du scrutin (ou de la délégation) et dématérialisation du vote (ici numérisation) ne font pas bon ménage et ouvrent la porte au gestionnaire du matériel ou du logiciel pour tricher.

Pour les problèmes de clientélisme, je pense qu'il est illusoire de penser résoudre l'ensemble des problèmes par le système. Même si l'on s'assure que les votes sont secrets, on ne peut empêcher certains de caresser nombre d'adhérents dans le sens du poil, voire de les dresser contre d'autres pour des prétextes plus ou moins injustes, moyen le plus simple de gagner leur confiance pour ensuite les influencer. Il faudrait que les membres fassent d'eux-même preuve de prudence vis-à-vis de ceux qui se vanteraient plus qu'ils ne feraient d'efforts pour maîtriser un sujet en débat... mais difficile de voir qui est un "spécialiste" ou un "généraliste" et qui est juste une grande gueule quand on ne prend pas soi-même le temps de se renseigner... et dans ce cas, pourquoi ne pas voter directement ?

Pour ma part, je pense que le problème des implémentations de démocratie liquide que j'ai vues jusqu'à présent réside dans la délégation de son pouvoir avant de savoir ce qui en sera fait. À vouloir faire un système trop fluide, on perd la motivation ou simplement l'habitude de s'efforcer de devenir des "généralistes". Au final, on vote n'importe quoi qui brille au risque de se planter plus ou moins sévèrement...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Camion » mar. 17 sept. 2013, 00:37

C'est précisément la raison pour laquelle la délégation en cascade est un élément clef de mon modèle (au delà de la première étape) : Parce que la solution pour éviter le clientélisme repose sur le fait de donne procuration a quelqu'un qu'on connait personnellement, et de limiter le nombre de procuration qu'on peut recevoir (genre 20, par exemple, parce que j'estime que le pourcentage de gens qui s'intéressent réellement à la politique, doit être entre 5 et 20% de la population).

Effectivement, je n'ai pas de problème avec le fait de déléguer le pouvoir sans savoir ce qui en sera fait, parce que, dans mon modèle, celui qui délègue, le fait parce qu'il ne se sent pas compétent pour décider. Par contre, en ce qui me concerne, le but, n'est pas de prendre des décisions, mais on va dire : de construire des commissions. Ceci dit, il est vrai qu'il faut aussi un système de rétro-propagation du résultat, pour que les gens puissent connaitre l'impact de leurs choix.

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marou
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar marou » jeu. 19 sept. 2013, 09:54

Camion a écrit :C'est précisément la raison pour laquelle la délégation en cascade est un élément clef de mon modèle (au delà de la première étape) : Parce que la solution pour éviter le clientélisme repose sur le fait de donne procuration a quelqu'un qu'on connait personnellement, et de limiter le nombre de procuration qu'on peut recevoir (genre 20, par exemple, parce que j'estime que le pourcentage de gens qui s'intéressent réellement à la politique, doit être entre 5 et 20% de la population).

À partir du moment où on autorise la délégation en cascade, limiter les procurations n'empêchera pas quelqu'un de s'entourer de "suiveurs", de les annoncer, et 20 personnes pourront lui déléguer indirectement leur vote. S'il a 20 suiveurs, alors il peut avoir 400 suiveurs de suiveurs, 8000 au niveau 3, etc. Difficile de bloquer cela, à moins de limiter à moins de personnes, mais ça devient contre-productif...

Par ailleurs, si plus de 20 personnes essaient de déléguer leur vote à un leader d'opinion, comment le système doit-il réagir ? Au tirage au sort ? Au choix de la personne qui reçoit les procurations de choisir celles qu'elle prend ? Comment faire si, après le vote, des personnes qui avaient délégué leur vote n'ont pas été prises en compte ?

Je comprends pourquoi tu souhaites cela, et dans un monde idéal où tout le monde participe comme il se doit, c'est-à-dire en débattant sérieusement et objectivement avec ses proches, en devenant spécialiste sur certains sujets, généraliste sur d'autres, et en déléguant à quelqu'un de confiance qui aura travaillé sur les autres sujets, ton système marche. Mais si les participants n'ont pas le temps ou ne peuvent pas pour d'autres raisons faire tout ce travail, et délèguent à des personnes qu'ils ne connaissent que peu ou superficiellement, ça risque d'être beaucoup moins efficace...

Considérant qu'au Parti Pirate, les adhérents, qui pourtant s'intéressent tous à la politique (puisqu'ils ont adhéré à un parti...), sont clairement une minorité à participer aux débats et aux votes en assemblée générale, je crains que ton estimation de 5 à 10% de personnes qui s'intéressent à la politique ne soit loin au-dessus du taux de personnes qui s'y intéresseront suffisamment pour participer aux débats, soutenir des propositions, et obtenir des votes intelligents...

Camion a écrit :Effectivement, je n'ai pas de problème avec le fait de déléguer le pouvoir sans savoir ce qui en sera fait, parce que, dans mon modèle, celui qui délègue, le fait parce qu'il ne se sent pas compétent pour décider. Par contre, en ce qui me concerne, le but, n'est pas de prendre des décisions, mais on va dire : de construire des commissions. Ceci dit, il est vrai qu'il faut aussi un système de rétro-propagation du résultat, pour que les gens puissent connaitre l'impact de leurs choix.

Dans mes bras !

On peut résumer (à quelques nuances près) à deux manières radicalement différentes d'utiliser ce type d'outils :
  • Pour la prise de décision (on utilise la plateforme comme un outil de vote, avec les questions d'incompatibilité entre secret et sincérité du scrutin pour les procédures de vote dématérialisé), on parle alors d'outil de vote ou, dans une moindre mesure, de sondage ;
  • Pour l'élaboration de propositions (on utilise la plateforme comme une commission parlementaire, avec en tête le fait que l'avis de la commission sera purement indicatif le jour du vote de l'assemblée plénière, bien que ladite commission puisse proposer à la fois un avis sur le texte et les amendements proposés ; car le plus important sera, surtout, de préparer elle-même une nouvelle version de la proposition, plus évoluée que celle soumise initialement, qui a plus de chances d'être à la fois plus consensuelle et plus efficace).

Je pense que des plateformes comme LiquidFeedback sont un outil intéressant de travail de type commission, et pourrait s'avérer bénéfiques pour peu que l'on réussisse à attirer suffisamment de "spécialistes" des différents domaines. Mais certains ont tendance à virer au fanatisme et à vouloir faire de cet outil LA méthode de vote de positions politiques au Parti Pirate (à tel point qu'un amendement a été voté à la dernière Assemblée Générale permettant de voter des propositions politiques dessus sans qu'elles aient besoin d'être soumises à la prochaine assemblée générale ; amendement que personne ne semble savoir comment mettre en pratique au passage, alors que certains responsables du parti l'ont soutenu la main sur le cœur...)

Si je parle de fanatisme, c'est aussi parce que les autres plateformes du parti sont décriées par certains démagogues : ainsi, un amendement venant de LiquidFeedback semble avoir reçu la sainte onction et pouvoir être voté les yeux fermés comme l'avis des adhérents, alors qu'un amendement soumis et débattu ailleurs (en forum, en réunions, etc.) serait forcément moins bon puisque n'ayant pas transité par la plateforme. On aboutit à des débats d'autant plus pathétiques que les observateurs attentifs auront remarqué que le taux de participation effective sur LiquidFeedback est souvent très faible, avec la prise en compte des votes d'une vingtaine d'adhérents sur quelque chose comme cinq cent ; et si l'on creuse, environ un tiers sont des adhérents ayant un jour dans le passé délégué leur vote et ne se sont plus connecté depuis des lustres, voire parfois ne sont même plus membres...)

L'inconvénient de ce type d'outil, c'est qu'il n'est au final pas utilisé pour ce pour quoi il serait le mieux adapté. Des démagogues et des enthousiastes veulent un jour ou l'autre l'imposer à tout le monde pour la prise de décision. Si les responsables du groupe n'ont pas alors l'honnêteté et l'intelligence de mettre en garde, de prévenir que le contrôle de la plateforme et donc du scrutin ne sera plus possible à tous (ni même à la commission de contrôle, ce qui ne serait pas suffisant en soi, mais dont l'absence est particulièrement dérangeante !), alors le groupe partira à la dérive. (Mon propos est peut-être un peu orienté par le cas d'espèce que j'ai observé ici...)

L'enthousiasme de certains pour une espèce de rêve de plateforme idéale pour établir une véritable démocratie, est l'un des principaux obstacles au développement de telles plateformes. Le problème apparaît à peu près au même moment que les délégations à des gens que les participants ne connaissent pas pas, mais qu'ils jugent sur les apparences...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » jeu. 19 sept. 2013, 16:11

Le secret du scrutin est essentiel lors d'un vote de citoyens dans un état démocratique, mais devient au contraire un problème lors d'un vote de responsables politiques : pour des questions de transparence, il est normal de pouvoir consulter les votes de ses élus.


La seule solution possible (à mon avis) est que seul les delegateurs puissent consulter ce qui a été fait de son vote. Mais il n'y a pas de raison de casser le secret du vote.
Et je ne suis même pas sur qu'il soit utile qu'on sache si notre vote a été délégué ou pas.

Sinon, je pense qu'au PP on a un énorme problème :
- On est convaincu que la démocratie liquide est un très bon/le meilleur système (enfin, moi j'en suis convaincu et j'ai l'impression qu'on est nombreux à l'être).
- Mais on n'a aucune plateforme permettant de la mettre en place proprement et efficacement (conservation de l'anonymat, vérification de son vote et de l'intégrité du scrutin, facilité d'utilisation).

Du coup, on se retrouve sur des débats entre ceux qui veulent rester sur un système non liquide pour ne pas utiliser une plateforme pleine de défauts (dont certains esperent qu'un jour on aura une plateforme propre et efficace) , et ceux qui considèrent que l'utilisation de LQFB malgré tout ces défauts vaut le coup pour expérimenter un truc qui s'approche du concept de démocratie liquide. Maintenir un équilibre entre ces deux positions n'est pas du tout évident.
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Camion » sam. 21 sept. 2013, 04:14

marou a écrit :Dans mes bras !

Lol... Ti vo un câlin !?? :mrgreen:
Bon, sérieusement, je crains de ne pas m'être exprimé clairement et que tu n'aies compris le contraire de ce que je voulais dire. Le but c'est de fonctionner comme un cerveau. donc, ça veut dire que chaque commission prend réellement des décisions, mais n'a qu'une partie infime de pouvoir. Quand je disais que le but n'était pas de prendre des décisions, je veux dire que mon système n'est pas un système de référendum, mais un système qui redistribue le pouvoir dans la population, en fonction de la confiance que les gens ont en leurs voisins. Les propositions ne sont pas soumises à référendum, sauf implicitement, pour les gens qui ont décidés de ne pas déléguer leur pouvoir sur un sujet donné.

Dans le cadre d'un parti politique, le vote thématique fait que de toute façon, si les gens sont motivés par la politique, ils ne connaissent jamais tout. cependant, il est probable que beaucoup de gens gardent simplement leur voix pour eux même dans les sujets qui les intéressent. Il faut remarquer cependant que le système que je propose est un système à long terme nécessitant une refonte complète des système de décisions collectifs. Seules les premières étapes peuvent être implémentées facilement, et cela parce qu'elles correspondent globalement au système de démocratie liquide puis peuvent être très facilement mises en place par une simple généralisation de la procuration.

marou a écrit :À partir du moment où on autorise la délégation en cascade, limiter les procurations n'empêchera pas quelqu'un de s'entourer de "suiveurs", de les annoncer, et 20 personnes pourront lui déléguer indirectement leur vote.(...)

Oui, bien sûr, c'est toujours possible, si les gens ont envie de jouer aux cons dans une démocratie on ne peut jamais les en empêcher - mais bon, ça c'est le principe même de la démocratie. Mais, d'abord tu ne peux pas les y forcer, parce que dans mon design, la personne qui reçoit les procurations ne connait jamais l'identité de ceux qui lui ont donné procuration, ni même leur nombre exact, et puis ça risque fort de ne pas passer inaperçu et de donner lieu à débat. Le principe, c'est surtout que les gens donnent leur voix à quelqu'un qu'ils connaissent personnellement, et par ce biais, le presse ne peut pas leur dire à qui donner leur voix.

marou a écrit :Par ailleurs, si plus de 20 personnes essaient de déléguer leur vote à un leader d'opinion, comment le système doit-il réagir ? Au tirage au sort ? Au choix de la personne qui reçoit les procurations de choisir celles qu'elle prend ? Comment faire si, après le vote, des personnes qui avaient délégué leur vote n'ont pas été prises en compte ?

J'ai fini par trouver trouvé une solution au problème des cycles, et en fait, elle marche aussi pour ce problème ci : Il faut outre la question thématique, que les personnes puissent spécifier plusieurs choix par ordre de priorité. Si quelqu'un reçoit des voix de plus de 20 personnes différentes, il reçoit simplement en priorité les voix des personnes qui en ont elles mêmes reçues le plus, et ensuite, si au moment d'attendre 20, il lui reste 3 voix et 6 personnes à égalité, il reçoit 50% de voix de chacune de ces personnes. ce qui n'a pas été attribué va au choix suivant. Pareil pour les voix coincée dans un cycle. Si une personne n'a pas prise en compte, on considère que c'est un vote "neutre" qui correspond à la même distribution que le reste des votes. On publie en permanence un information sur le nombre de votes neutres attribués automatiquement, pour les cycles, et pour les dépassement des 20; pour surveiller qu'il ne devient pas trop élevé, et il faut aussi un feedback à chacun, de ce à quoi son vote à servi, pour qu'il puisse choisir d'en changer.

Si il apparait que trop de voix sont perdues, on peut choisir de relever un peu le seuil de la limite de 20 procurations par personne, ou informer les gens du problème pour qu'ils ajoutent de choix alternatifs.

à ça s'ajoute aussi la possibilité du vote de "protestation", avec comme particularité que si les votes de protestation sont trop élevés, on peut connaitre l'identité de ceux qui protestent. D'abord, pour l'effet dissuasif : pour éviter que les gens ne protestent pour s'amuser, et ensuite pour pouvoir contacter les gens pour résoudre les difficultés et éviter que le système ne se bloque.

marou a écrit :(...) si les participants n'ont pas le temps ou ne peuvent pas pour d'autres raisons faire tout ce travail, et délèguent à des personnes qu'ils ne connaissent que peu ou superficiellement, ça risque d'être beaucoup moins efficace...

marou a écrit :L'enthousiasme de certains pour une espèce de rêve de plateforme idéale pour établir une véritable démocratie, est l'un des principaux obstacles au développement de telles plateformes. Le problème apparaît à peu près au même moment que les délégations à des gens que les participants ne connaissent pas pas, mais qu'ils jugent sur les apparences...

Effectivement, l'idée c'est d'appliquer ça à la société réelle. Dans la société réelle, les gens ont toujours un entourage qu'ils connaissent. Et par ailleurs, comme je l'ai dit dans ma première intervention, ça fait une dizaine d'années que je cogite sur ce problème, c'est pas pour rien. ça pose réellement des sérieux problèmes techniques... comme celui des cycles pour lequel je viens seulement de trouver une solution satisfaisante.

dworkin a écrit :La seule solution possible (à mon avis) est que seul les delegateurs puissent consulter ce qui a été fait de son vote. Mais il n'y a pas de raison de casser le secret du vote.
Et je ne suis même pas sur qu'il soit utile qu'on sache si notre vote a été délégué ou pas.

De fait, je ne pense pas non plus, et je vais même ajouter qu'il ne faut même pas qu'il sache si son vote à été neutralisé ou pas. Il suffit qu'il sache pour chaque décision, à quel pourcentage son vote à contribué sur chaque option.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar HD♥3 » dim. 22 sept. 2013, 20:42

Pour votre information, une nouvelle plateforme développée par des pirates au niveau international : http://forum.partipirate.org/tresors/projet-nouvelle-plateforme-performante-t11039.html
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar cmal » mer. 25 sept. 2013, 17:56

HD♥3 a écrit :Pour votre information, une nouvelle plateforme développée par des pirates au niveau international : http://forum.partipirate.org/tresors/projet-nouvelle-plateforme-performante-t11039.html

C'est marrant, ce que je lis là-bas c'est juste que tu as des discussions sur Facebook avec des gens, donc le "pour votre information"… … … N'y vois aucune pique, je serais au contraire ravi d'être tenu au courant de la tenue et l'avancée de vos travaux ;)
.a'u coi. mi'e cmal.

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar yadlajoie » mer. 27 nov. 2013, 02:00

Encore un nouvel outil... Non aux cadences infernales
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)


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