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Anonymat des voix des élus

transparence, constitution, réformes structurelles...
Schlum
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Anonymat des voix des élus

Messagepar Schlum » lun. 13 févr. 2012, 16:49

Bien que le Parti Pirate n'ait pas vocation à prendre partie (pour l'instant) sur ce sujet, je me permets d'ouvrir le débat car il traite d'anonymat, et surtout parce que je n'arrive pas à me décider.

La question est donc : Faut-il imposer l'anonymat aux élus ?
Ce sujet a été longuement débattu dans la presse récemment, notamment suite à la question prioritaire de constitutionnalité de Marine Le Pen.
Pour résumer l'argumentaire :
Oui : donner sa signature est comme un vote, il doit être anonyme pour éviter toute forme de pression
Non : un maire doit rendre des comptes à ses électeurs

Ma question se veut plus globale, puisqu'elle englobe tous les élus, donc aussi les députés.
Combien de fois un député, écoutant ses convictions, se voit raillé (ou exclure) car il n'a pas suivi la politique du parti (ou il a appuyé sur le mauvais bouton sans faire exprès :mrgreen: )?
Mais que deviendrait l'Assemblée si chaque député avait la possibilité de n'en faire qu'à sa tête, sans rendre de comptes ?

Bref, il y a du pour et du contre. Votre avis ?

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raukoras
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar raukoras » lun. 13 févr. 2012, 17:08

Perso, le vote d'un élu dans une assemblée doit rester public. C'est son taf, après tout.

Par contre, je suis favorable à l'anonymat des signatures pour sponsoriser les candidats aux Présidentielles, ça éviterait les magouilles façon PS ( vote utile, et autres conneries )

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dworkin
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar dworkin » lun. 13 févr. 2012, 17:18

Il faut que les votes des députés soient public, sinon comment pourrait on nous savoir pour qui voter?
Pour l'histoire des signatures, ce n'est pas une question de public/privé... A mon avis, c'est le système même des signatures qu'il faut revoir complètement.
Par exemple, on pourrait autoriser tout parti politique ayant plus de X adhérents à avoir un candidat.
(Puis c'est tout le système qu'il faut revoir, le système ou tout le pouvoir se cristalise sur la personne du président c'est ... stupide... Mais c'est un autre débat)
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Schlum
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Schlum » lun. 13 févr. 2012, 17:29

dworkin a écrit :Par exemple, on pourrait autoriser tout parti politique ayant plus de X adhérents à avoir un candidat.

Certains proposaient que tout parti politique ayant déjà des élus n'ait pas besoin de réunir les 500 signatures.

___

On peut très bien voter pour un député par rapport à son programme, ses idées.
Evidemment, quand un député prendra la parole pour donner son avis on ne va pas lui faire porter la cagoule et modifier sa voix.
Je parle juste du vote.

Si j'ai confiance en mon député, je n'ai pas envie qu'il vote en fonction de ce que son parti lui a dit de faire ou des éventuelles pressions de lobbys.
Inversement, si je n'ai pas confiance en mon député, je souhaite qu'il ne cache pas son jeu.

J'arrive vraiment pas à me décider :lol:

Gilles
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Gilles » jeu. 16 févr. 2012, 17:12

Le parrainage citoyen me paraît être la meilleur solution et ça se fait dans de nombreux pays. Il faut réunir un certain nombre de signatures d'électeurs. 1% du corps électoral par exemple.

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Clemencee
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Clemencee » ven. 17 févr. 2012, 11:15

Je n'avais pas pensé au parrainage citoyen ... mais il me semble une alternative "à étudier". Quelqu'un a t il une "fiche comparative" des systèmes en Europe ? voire dans les grandes démocraties à travers le monde/l'histoire ?

Pour le cas actuel :
Je pense que cette question de constitutionnalité vient un peu "tard" comme un "fait politique".
Pour moi il doit y avoir une transparence vis à vis des citoyens et des partis politiques, ils doivent savoir ce que font leurs élus :
Donne-t-il leur signature? Ne la donne-t-il pas? Ils ont toute liberté pour justifier leur choix dans les bulletins municipaux, les journaux du département ...
Un élu doit avoir le courage de ses convictions tant vis à vis de ses concitoyens que de son parti.

Dans le cas présent, il existe 2 positions vis à vis de Mme LEPEN
(qui porte ... le nom de son Papa et pas son prénom d'origine Marine Le Pen, née Marion Anne Perrine Le Pen ... de l'usage du pseudonyme à des fins de propagande ? Elle n'a pris le nom ni d'un de ses anciens maris : Éric Iorio et Frank Chauffroy, ni de son nouveau conjoint : Louis Aliot. Il est a supposer que ce n'est pas par féminisme exacerbé, Lepen lui va si bien.)
1. En tant qu'élu, estimer que sa position dans les sondages et le nombre de votes potentiels qu'elle est en mesure de réunir font d'elle un acteur important de la démocratie, et qu'au nom de celle-ci il faut lui accorder sa signature (et accessoirement assumer cette position publiquement).
2. Estimer que les valeurs de Mme Lepen sont trop éloignées de celles pour lesquelles vous militez et pour lesquelles vos concitoyens vous ont élu, ou encore que votre parti ne peut supporter de voir ses élus soutenir la candidature de la représentante du FN, ou encore qu'il s'agit d'un positionnement ferme afin de montrer à l'électorat que ce parti n'est pas à vos yeux tout à fait "comme les autres" et n'a donc pas sa place dans une élection présidentielle. Il y a moins à assumer publiquement : le silence suffit mais ne permet pas d'éclairer les électeurs sur le choix de l'élu.

Et puis ... il y a le simple calcul politique, les sondages sont clairs, en cas d’absence de candidat FN :
"François Hollande et Nicolas Sarkozy feraient jeu égal avec chacun 33 % des intentions de vote au cas où Marine Le Pen ne serait pas présente faute d'avoir les parrainages pour se présenter, selon un sondage IFOP pour le Journal du Dimanche, le 5 février. François Bayrou serait troisième avec 17 % des voix."
article complet disponible sur Le Monde :http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/05/sarkozy-a-egalite-avec-hollande-si-marine-le-pen-est-absente-au-1er-tour_1639087_1471069.html

Dans les possibilités d'évolution pour des élections futures (après 2012) il y a la proposition de l'ancienne candidate PS à la présidentielle :
"L'ancienne candidate socialiste à la présidentielle Ségolène Royal, qui y est opposée, a proposé une autre solution: «Que tous les partis qui ont des parlementaires puissent présenter un candidat» " la source :http://www.20minutes.fr/presidentielle/873572-marine-pen-absente-election-scenario-credible, à noter la petite allusion à Villepin qui anticipe les conséquences de l'absence de Mme Lepen pour les législatives ... à l'échelle locale le FN pourrait être le grand gagnant alors qu'il n'a aucune chance d'avoir une Présidente de la République, ses chances aux échelons locaux seraient multipliés ... ses forces décuplés par la frustration des électeurs potentiels bafoués. C'est cette seule hypothèse qui me fait tressaillir : alors que des élus locaux pourraient voir dans leur refus de signature un acte politique fort pour dénoncer les positionnements de la candidate FN, ils risquent de s'en mordre les doigts aux élections suivante par retour de bâton.
Il ne faut pas oublier la situation dénoncée par le Post des "candidats fantômes" planqués derrière l'égérie, effigie de leur campagne : Marine http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/03/22/2442810_cantonales-ces-candidats-fantomes-du-fn.html, c'était aux dernière cantonales ...
(des articles plus généraux sur la question : http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/bretagne-le-vote-fn-en-voie-de-banalisation-12-09-2011-1426497.php et http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/front-national-une-poussee-qui-atteint-aussi-la-bretagne-22-03-2011-1242666.php

Bref, j'espère que toute cette palabre n'est pas seulement liée à une manipulation (récurrente au quel cas) du FN bluffant sur ses signatures ...
Mon avis c'est qu'il y a derrière ces signatures pour la présidentielle des enjeux plus importants : le calcul politique par rapport aux élections sur court et moyen terme et la question de la banalisation de l'extrême droite dans toute l'Europe meurtrie.

Pour l'avis purement politique, la 5è République est un régime semi-présidentiel, changer les conditions d'accès à l'élection présidentielle est une question cruciale et qui doit être murement réfléchie. La proposition d'investiture par les citoyens (1% par exemple) a un parfum de démocratie directe sympathique mais ne risque-t-on pas de faire sonner les sirènes du populisme ? La proposition de Ségolène Royale semble intéressante mais elle remet en cause un fonctionnement déjà bien établi, qui in fine, servira un parti qui se cherche une respectabilité, une honorabilité, auprès des citoyens et qui lui fait semble-t-il défaut auprès des élus locaux (et ce n'est certainement pas que des questions de parti-s-ânerie ou de diabolisation excessive). Pourquoi ne pas utiliser un outil de la 5è république sur cette question : un referendum ?, les citoyens pourraient alors choisir s'ils souhaitent ou non connaître pour qui leurs élus locaux donnent leur signature et déterminer s'ils "ouvrent" l'élection présidentielle à des partis tels que le FN (c'est-à-dire sans assise locale)

A vos claviers !!

(Si l'on trouve un consensus autour de cette question pourquoi ne pas prendre officiellement parti et réaliser un communiqué du PP auprès de la presse à destination des élus locaux ? La force politique est aussi une force de proposition
-La fondation l'abbé Pierre la bien expérimentée, elle n'a pas de candidat mais une charte qui a été signée par certains candidats, ok ce n'est pas un parti politique mais une association je => )

Pasmafaute
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Pasmafaute » ven. 17 févr. 2012, 13:10

Clemencee a écrit :Je n'avais pas pensé au parrainage citoyen ... mais il me semble une alternative "à étudier". Quelqu'un a t il une "fiche comparative" des systèmes en Europe ? voire dans les grandes démocraties à travers le monde/l'histoire ?

AMHA c'est une bonne idée, mais avant même de regarder ce que font les autres, je pense qu'on devrait en revenir aux bases?: quel est le but de la démocratie représentative, ou de ce qu'il en reste actuellement?? De permettre à chaque courant d'idée d'être représenté pour que les citoyens puissent choisir et/ou s'investir. Donc à la base, il faudrait que n'importe quel parti puisse se présenter, sans barrière aucune. Pourquoi la barrière existe-t-elle, du moins en théorie?? Pour que des partis farfelus ne «?parasitent?» pas le jeu démocratique. Peut-on sérieusement prétendre aujourd'hui qu'un parti qui fait des scores 15 et 20% ne devrait pas pouvoir se présenter??

La barrière des 500 élus me paraît donc bien trop élevée. Non, les parrainages ne doivent pas être anonymes parce qu'un élu doit rendre des comptes à ses concitoyens. Mais se focaliser là-dessus, c'est oublier le véritable problème?: il faut sérieusement revoir le chiffre de 500 (100, au grand maximum) pour que tout parti un tant soit peu organisé puisse se présenter. C'est aux citoyens de choisir, il ne faudrait pas l'oublier.

Quant à la question du FN?: pour moi, c'est un parti qui propose aux plus faibles de se taper entre eux, pour qu'au bout du compte les pauvres d'une civilisation «?inférieure?» ferment leur gueule et que les pauvres d'une civilisation «?supérieure?» soit contents d'être pauvres dans une civilisation «?supérieure?» pendant que business continuera à tourner comme avant, au moyen de la répression pour calmer les pauvres quand il faut. Historiquement, on sait ce que ça donne, il n'y a pas besoin d'être devin. Maintenant, si un régime politique n'arrive pas à résoudre le problème de la montée en puissance de telles idées autrement qu'en essayant de mettre des barrières toujours plus élevées quitte à sérieusement abîmer ce qui reste de la démocratie représentative, c'est qu'il y a un sérieux problème. C'est à ça qu'il faut s'attaquer. Et vu comment le parti au pouvoir chasse sur les terres de l'extrême droite, on peut dire que la maladie est déjà bien avancée.

Dans le cas présent, il existe 2 positions vis à vis de Mme LEPEN

Il y a aussi les pressions institutionnelles, les subventions qui sautent, des choses qui ne sont plus organisées dans le coin, l'avenir politique du parrain qui peut sérieusement être remis en cause, etc. Avec un nombre de parrainages significativement réduit, ces problèmes disparaîtraient également.

"L'ancienne candidate socialiste à la présidentielle Ségolène Royal, qui y est opposée, a proposé une autre solution: «Que tous les partis qui ont des parlementaires puissent présenter un candidat»

Oui mais non, les conditions d'accès au Parlement sont aussi à revoir. Ce que propose Royal, c'est de faire un semblant de réforme qui permettra aux élus actuels de rester entre eux.

Pour l'avis purement politique, la 5è République est un régime semi-présidentiel, changer les conditions d'accès à l'élection présidentielle est une question cruciale et qui doit être murement réfléchie. La proposition d'investiture par les citoyens (1% par exemple) a un parfum de démocratie directe sympathique mais ne risque-t-on pas de faire sonner les sirènes du populisme ?

Tu trouves qu'elles sont silencieuses à l'heure actuelle?? Regarde juste l'UMP. Oui, les conditions d'accès à l'élection présidentielle doivent être mûrement réfléchies, n'empêche qu'il est évident qu'il faut les modifier en profondeur. Tout comme les conditions d'accès au Parlement et au Sénat. Il faut, pour commencer, passer à la proportionnelle. Pour le Sénat, des renouvellements par tiers qui permettent une certaine stabilité dans un époque où tout va très vite, pourquoi pas, mais au suffrage universel direct. Il faut aussi mettre en place des referendums d'initiative citoyenne comme en Suisse, et cogiter à la révocabilité des élus pour sortir d'un système où ça se résume à du «?vote quand c'est prévu et ferme ta gueule entre les élections?». Maintenant, l'articulation et le dosage des différents éléments n'est pas facile, je l'admets volontiers.

La Ve République est l’œuvre de de Gaulle qui visait un but particulier (pouvoir gouverner en n'étant pas responsable des décisions grâce à un premier ministre qui sert de fusible), dans un contexte particulier (un pays traumatisé par la IV. République, pas en pleine forme après la 2nde guerre et une URSS perçue comme une menace on ne peut plus sérieuse pas loin). C'est un système caractérisé par ce que certains appellent un déficit démocratique et qui a fait son temps, une survivance en quelque sorte. Il faut mûrement réfléchir pour proposer une modification en profondeur. Ensuite il faudra aussi penser au jeu d'institutions de l'UE qui sont aussi démocratiques que je suis astronaute, mais ça sera pour une prochaine fois :)

Pourquoi ne pas utiliser un outil de la 5è république sur cette question : un referendum ?, les citoyens pourraient alors choisir s'ils souhaitent ou non connaître pour qui leurs élus locaux donnent leur signature et déterminer s'ils "ouvrent" l'élection présidentielle à des partis tels que le FN (c'est-à-dire sans assise locale)

Un referendum ? Oui, mais sur une nouvelle constitution et des institutions réformées en profondeur. Pas sur un symptôme qui n'est que la partie émergée de l'iceberg. On peut d'ailleurs faire un parallèle intéressant entre les différents os (les traders, les hedge funds, les paradis fiscaux) que le gouvernement a lancé durant le début de la crise économique pour éviter d'avoir à s'attaquer au problème dans son ensemble ou de reconnaître qu'il ne le pouvait pas.

Si la question des parrainages permet une ouverture sur une problématique plus large, elle sera utile. Si on reste focalisé sur ce que pourrait faire le FN en 2012, on se contentera de tourner comme un poisson rouge dans un bocal.

A vos claviers !!

Ayé :P
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Gilles
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Gilles » ven. 17 févr. 2012, 15:10


Schlum
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Schlum » ven. 17 févr. 2012, 16:00


C'est intéressant mais on en oublie que le président a nettement plus de pouvoir chez nous, de ce fait il a déjà besoin du soutien d'une partie au moins des élus pour faire fonctionner l'Etat.

Je ne crois pas qu'on ait cité pour l'instant le choc démocratique de 2002.
On a pu voir ce que ça donne (pour reprendre Pasmafaute) "De permettre à chaque courant d'idée d'être représenté pour que les citoyens puissent choisir et/ou s'investir", c'est tout à fait louable mais en pratique c'est devenu un cauchemar.Il faut garder en tête que la démocratie reste avant tout une histoire de compromis (avec l'autre en face qui ne pense pas comme moi).

Si on diminue le nombre minimum de signatures, ou qu'on modifie les modalités pour devenir candidats, alors il faudra aussi revoir le mode de scrutin et envisager un vote alternatif pour éviter de se retrouver pris au piège encore une fois.

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Clemencee
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Clemencee » ven. 17 févr. 2012, 18:26

Bien vu ... un président pour pouvoir gouverner doit avoir un premier ministre qui peut ne pas être de son bord politique (alternance) mais qui s'appuie sur une majorité parlementaire donc sur un consensus d'élus locaux ...
Après il y a le jeu des coalitions, mais il faut avouer qu'un candidat qui ne reçoit pas le soutien des élus locaux propose de voter pour lui sachant qu'il ne pourrait en aucun cas gouverner
Il s'agit alors d'une force d'opposition, de proposition, mais pas d'une possible "Marine Présidente" contrairement à ce que scandent les militants ...
Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des benêts, et de surcroît les militants.

Peut-on dire que si Mme Lepen ne se présente pas, cela met en danger la démocratie ? Ou au contraire est-ce un rouage de notre fonctionnement démocratique ?
Il faut réfléchir, au paradoxe de cette situation 20% d'intention de vote, pas de possibilité de se présenter. Est-ce une atteinte à la démocratie? Sont-ce les garde-fous de la République qui fonctionnent ?
Et puis Bayrou a appelé à une réflexion des politiques si la situation venaient à se présenter, peut-être faut-il leur faire confiance : ils ont déjà accordé des signatures in extremis
Je ne trouve plus la source mais si vous l'avez ça m'intéresse, j'ai lu ou entendu dans la presse que lors d'une élection précédente la droite avait reporté des signatures pour Le Pen afin qu'il puisse avoir ses parrainages (in extremis), il me semble que s'était sous la main de Chirac, quelqu'un à la source et l'année (perso, je viens de chercher pas moyen de retrouver)??


Pour ce qui est de plus de proportionnelle, du référendum d'initiative populaire, etc, dans ce cas tout est à remettre à plat, en même temps que de véritables institutions politiques européennes, et pourquoi pas une VIè république. Mais c'est alors effectivement un débat bien plus intéressant et plus vaste que la question des parrainages (et qui mériterait un autre topic ?)

quelques chiffres :
. selon un sondage BVA 7 français sur 10 souhaitent qu'elle puisse se présenter
(il vaudrait effectivement mieux pouvoir combattre ces idées par les urnes)
. en 1981, il ne faut plus 100 mais 500 parrainages, Le Pen n'est obtient que 434, il ne peut pas se présenter mais il n'était alors que le président d'un tout petit petit parti
. en 2002 il y avait 16 candidats (ce qui est beaucoup) et Le Pen s'est retrouvé au 2nd tour ... (la diversité aurait-elle aussi ses méfaits ?, taux record d'abstention malgré la diversité des programmes)

Faut-il repenser tout le système ou changer quelques paramètres :
anonymat ? (perso je suis contre)
baisse du nombre de parrainage (pourquoi pas)
un autre système (proposition Royal, je maintiens que je trouve sa proposition intéressante)

Pasmafaute
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Pasmafaute » ven. 17 févr. 2012, 20:28

Schlum a écrit :On a pu voir ce que ça donne (pour reprendre Pasmafaute) "De permettre à chaque courant d'idée d'être représenté pour que les citoyens puissent choisir et/ou s'investir", c'est tout à fait louable mais en pratique c'est devenu un cauchemar.

Euh, je dois avouer que je ne comprends pas. Quand a-t-on vu ce que ça donne de permettre à chaque courant d'idée d'être représenté la dernière fois?? Vu le jeu institutionnel (sans proportionnelle), je ne crois pas qu'on puisse dire que c'était le cas dans l'histoire récente. Et en admettant que je me trompe, si on reconnaît que chaque courant d'idée ne doit pas être représentée, il faut aussi être honnête et reconnaître sans faux-fuyant qu'on ne souhaite pas être dans une démocratie.

Si on diminue le nombre minimum de signatures, ou qu'on modifie les modalités pour devenir candidats, alors il faudra aussi revoir le mode de scrutin et envisager un vote alternatif pour éviter de se retrouver pris au piège encore une fois.

Oui, à une nuance près. Ce piège, plus on essaye de l'éviter avec des tripatouillage du système électoral, plus il a l'air de ressembler à un boomerang. Ce n'est pas tous les jours qu'on a droit à un gars comme Ratzinger qui n'est pas exactement connu pour être un gauchiste ou un bobo qui consacre son speech de dimanche à dire que ça commence à bien faire et qu'il faut arrêter les conneries avec les Rroms maintenant, parce que là, vraiment, ça fait tâche et ça ne passe plus par rapport aux enseignements de l’Église catholique. Il n'a pas exactement employé ces mots mais le message à été reçu 5 sur 5 par celui à qui il était destiné. Eh oui, on a quand-même eu droit à ça.

C'est à un niveau politique au sens noble du terme qu'il faut tenter d'éviter ce genre de pièges. Avec des idées, des arguments structurés, convaincants, et surtout avec l'application de ces idées. Vu l'immensité du boulot, je comprends que ce soit décourageant, mais l'alternative n'est au mieux qu'un sursis.

Clemencee a écrit :Il faut réfléchir, au paradoxe de cette situation 20% d'intention de vote, pas de possibilité de se présenter. Est-ce une atteinte à la démocratie? Sont-ce les garde-fous de la République qui fonctionnent ?

Je propose de reformuler la question?: est-ce qu'on a envie de se mentir à soi-même parce que c'est moins coûteux à court terme comme on l'a fait ses quinze dernières années avec les résultats que l'on connaît, ou est-ce qu'on accepte le fait que certaines règles doivent être appliquées même quand leur résultat n'est pas ce qu'on aurait espéré, ce qui revient à dire que le combat se situe en amont??

Pour ce qui est de plus de proportionnelle, du référendum d'initiative populaire, etc, dans ce cas tout est à remettre à plat, en même temps que de véritables institutions politiques européennes, et pourquoi pas une VIè république. Mais c'est alors effectivement un débat bien plus intéressant et plus vaste que la question des parrainages (et qui mériterait un autre topic ?)

Je crois qu'il y a déjà quelque chose là-dessus est en cours d'élaboration pour le programme du PP. Ce serait intéressant de le lire pour pouvoir critiquer confortablement ceux qui ont bossé dessus :)

un autre système (proposition Royal, je maintiens que je trouve sa proposition intéressante)

Elle essaye d'avoir le beurre (faire semblant de proposer une réforme qui est en fait une régression), l'argent du beurre (que rien ne change vu qu'aucun parti ne peut avoir de parlementaires sans accord avec le PS ou de l'UMP? -- c'est pire encore que les 500 signatures) et le sourire de la crémière (regardez, j'ai dit quelque chose, j'existe encore). Si on ne s'occupe pas du fond de sa proposition mais simplement de «?l'habileté politique?» comme on l'appelle de nos jours, oui, c'est peut-être intéressant même si ce n'est pas nouveau.
Delenda est Hadopi

Schlum
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Schlum » ven. 17 févr. 2012, 21:00

Euh, je dois avouer que je ne comprends pas. Quand a-t-on vu ce que ça donne de permettre à chaque courant d'idée d'être représenté la dernière fois?? Vu le jeu institutionnel (sans proportionnelle), je ne crois pas qu'on puisse dire que c'était le cas dans l'histoire récente. Et en admettant que je me trompe, si on reconnaît que chaque courant d'idée ne doit pas être représentée, il faut aussi être honnête et reconnaître sans faux-fuyant qu'on ne souhaite pas être dans une démocratie.

Je ne dis pas que tu te trompes, ni même que l'idée est mauvaise, je faisais juste référence aux 16 candidats de 2002 qui, de mon point de vue, ont permis à chaque courant d'idée d'être représenté.
C'est tout à fait démocratique, je ne peux pas dire le contraire. C'est le mode de scrutin qui est à revoir amha car le second tour ne représentait pas les préférences des français.

Ca me gène que tu parles d'appliquer des règles même quand le résultat n'est pas celui espéré.
Ce n'est pas Le Pen qui me pose problème, ni ses électeurs, ils ont le droit de voter. On est en démocratie, il faut faire des compromis.
Quelque soit la responsabilité du PS ou des autres partis de gauche, tu vois bien en calculant que l'extrême droite au premier tour ne représente que le FN + Megret pour à peu près 19%, alors que si on prend PS + report du reste de la gauche on obtient deux fois plus. Sans dire qu'il faut "voter utile", on voit bien que la multiplication des candidats a fait monter les extrêmes et que le 2e tour n'est pas représentatif des opinions des français.
D'où l'intérêt d'un vote alternatif (qui a déjà du être débattu sur le forum j'imagine, puisque c'est ici que je l'ai découvert :P )
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Coombs
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Borda

Je comprends pas bien le rapport avec Sarkozy rappelé à l'ordre par Benoit XVI ?

Pasmafaute
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Pasmafaute » ven. 17 févr. 2012, 22:22

Schlum a écrit :Je ne dis pas que tu te trompes, ni même que l'idée est mauvaise, je faisais juste référence aux 16 candidats de 2002 qui, de mon point de vue, ont permis à chaque courant d'idée d'être représenté.
C'est tout à fait démocratique, je ne peux pas dire le contraire. C'est le mode de scrutin qui est à revoir amha car le second tour ne représentait pas les préférences des français.

Je suis d'accord. Enfin, presque :P Quand le système n'est pas proportionnel, ça encourage le vote dit utile. À quoi bon voter pour un parti qui peut faire jusqu'à 10% si c'est pour qu'il n'ait aucun représentant?? Résultat, tu as des partis purement protestataires et populistes qui montent au détriment de ceux qui pourraient avoir des positions plus modérées ou nuancées. Ceux qui font des propositions ne sont pas entendus parce que les électeurs savent bien qu'elles ne seront pas appliquées. Par contre, ceux qui disent fuck you!..

Ca me gène que tu parles d'appliquer des règles même quand le résultat n'est pas celui espéré.
Ce n'est pas Le Pen qui me pose problème, ni ses électeurs, ils ont le droit de voter. On est en démocratie, il faut faire des compromis.

D'accord là-dessus. Je pensais aux barrières mises en place pour restreindre la participation à l'élection présidentielle en parlant des règles, et j'estime qu'elles ne doivent pas bouger pour tenter de neutraliser un parti. Si on en arrive là, c'est qu'on essaye de cacher un problème bien plus grave.

Quelque soit la responsabilité du PS ou des autres partis de gauche, tu vois bien en calculant que l'extrême droite au premier tour ne représente que le FN + Megret pour à peu près 19%, alors que si on prend PS + report du reste de la gauche on obtient deux fois plus. Sans dire qu'il faut "voter utile", on voit bien que la multiplication des candidats a fait monter les extrêmes et que le 2e tour n'est pas représentatif des opinions des français.

Ce n'est pas, AMHA, la multiplication des candidatures qui a fait monter le vote des extrêmes. C'était tout simplement les conneries de Jospin qui a réussi à expliquer qu'il était athée mais protestant, qu'il était au parti socialiste mais que son projet n'était pas socialiste, en plus de courir après la droite sur le thème sécuritaire, le tout pour revenir essayer de rassurer la gauche la queue entre les jambes quand il a vu que des pans entiers de son électorat, dépités, partaient vers des partis plus à gauche. Résultat, les électeurs de droite qu'il a essayé de courtiser ont préféré l'original et les électeurs de gauche n'ont pas été convaincus. Sans oublier qu'il expliquait une chose en France, qu'il faisait voter son parti le contraire à Bruxelles et qu'il expliquait ensuite qu'il s'agissait de décisions européennes, que s'il privatisait, ce n'était pas de sa faute. C'est un cas d'école de stratégie ratée. Résultat, il s'est fait sortir au premier tour et depuis, certains vivent dans la peur panique d'une réédition de cette épisode.

En 2007, il y avait à peu près autant de partis, mais le contexte était différent. Il faut aussi dire que Sarkozy a administré une leçon de campagne électorale.

Bref, si des petits partis existent, c'est parce que les partis institutionnels faillissent à leur boulot. Si les verts existent, c'est parce que personne n'a tilté que l'écologie était un sujet important. Si un autre parti avait réussi à intégrer les positions du Parti Pirate, à mon avis ce forum n'existerait pas. C'est l'échec des partis institutionnels qui fait monter les autres (parfois extrêmes, parfois moins), pas la multiplication des candidatures.

D'où l'intérêt d'un vote alternatif (qui a déjà du être débattu sur le forum j'imagine, puisque c'est ici que je l'ai découvert :P )
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Coombs
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Borda

Oh que oui ! J'ai parlé de proportionnelle parce que je ne connais pas (encore??) assez ces méthodes alternatifs, mais on dirait que quand le but est d'améliorer la représentativité, ils semblent offrir une réponse bien mieux fichue que la simple proportionnelle.

Je comprends pas bien le rapport avec Sarkozy rappelé à l'ordre par Benoit XVI ?

C'est le résultat direct de la chasse aux électeurs de l'extrême droite, donc même si cette extrême droite ne peut se présenter aux élections, ça ne l'empêche pas d'influencer la politique menée. Dans mon esprit, ça renforce l'idée que de l'empêcher de se présenter en mettant des barrages n'atteint pas son but tout en barrant la route à d'autres petits partis. Et j'ai choisi l'exemple de Benoît XVI parce que je le trouve symboliquement marquant. Le Vatican n'a pas l'habitude de critiquer aussi ouvertement le président français, il aurait pu parfaitement s'en passer et regarder ailleurs, et ce d'autant plus Sarkozy était allé chercher le soutien de Benoît XVI avant les élections. Il s'agit d'une critique singulière qui montre aussi jusqu'où est allée la dérive.
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Maelgar
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar Maelgar » lun. 20 févr. 2012, 18:20

Pasmafaute a écrit :Euh, je dois avouer que je ne comprends pas. Quand a-t-on vu ce que ça donne de permettre à chaque courant d'idée d'être représenté la dernière fois?? Vu le jeu institutionnel (sans proportionnelle), je ne crois pas qu'on puisse dire que c'était le cas dans l'histoire récente. Et en admettant que je me trompe, si on reconnaît que chaque courant d'idée ne doit pas être représentée, il faut aussi être honnête et reconnaître sans faux-fuyant qu'on ne souhaite pas être dans une démocratie.


Non, ce qu'il faut reconnaitre c'est que le FN ne souhaite pas être dans une démocratie ! MLP nous le sert à tout les discours : elle se bat contre le "système", position de "je suis seule contre tous" très épique, mais qui derrière masque le refus en bloc du dialogue, de l'échange et du compromis. Elle a raison, tout les autres ont tort, la preuve... elle le dit ! Woaw. Et niveau sources crédibles ? Que dalle. Elle se fait battre en brèche sur son programme économique qui nous renverrait au moyen-age, niveau social elle compte mettre la France à feu et à sang (surtout à sang avec le rétablissement de la peine de mort) et en bonus on gagne le droit d'être mis au ban de la communauté internationale, union européenne en tête, en mode "la France fait sa crise d'ado".

Arretez de vous faire prendre au piège par le jeu des sondages bon sang ! Marine le Pen ne représente PAS, jamais et en aucune manière "20% des électeurs français". Elle agrège une part de vote d'adhésion et de vote de protestation, le problème c'est qu'on peut pas faire la part de qui est qui. Mais le FN sert aussi (j'ai envie de dire "surtout") à ça : faire peur aux "autres" partis et servir de sirène d'alarme. Si 20% des électeurs se déclarent prêt à voter MLP, c'est clairement qu'il y a un malaise dans la vie politique nationale, mais PAS que 20% des français adhèrent aux idées du Front. Le problème, c'est que l'UMP a compris l'exact inverse, et au lieu de combattre le FN ils ont légitimé ses thèses en reprenant son discours, dans un mélange des genres absolument abominable qui débouche sur des gens comme Christian Vanneste dont on ne sait plus trop bien de quelle coté de la ligne jaune il se situe. Mais tout les électeurs n'ont pas intégré ça, et pour certains le vote FN sert encore à agiter un chiffon rouge à l'égard des autres formations. Bon, je m’arrête là, je vais devenir redondant, je pense que le message est passé.

Conclusion : si MLP n'est pas au premier tour, ça ne privera certainement pas 20% des français de leur "droit de vote", d'ailleurs ça n'en privera aucun d'entre eux. Par contre ça privera les électeurs d'UNE possibilité parmi la dix-douzaine qui se dégage. Tout comme j'ai été récemment privé du droit de voter pour Chevènement, Boutin ou Morin. Et personne n'en fait tout un chou.
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cry-stof
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Re: Anonymat des voix des élus

Messagepar cry-stof » lun. 20 févr. 2012, 18:50

Moi ce qui me choque ce n'est pas l'anonymat mais plutôt la complexité du système qui empêche n'importe quel personne de ce présenter
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