Programme législative : vers la démocratie directe ?

[dworkin]

La démocratie liquide n'est pas utilisé de manière anonyme ^^

[tons_1]

Je pense qu'il faut pas se bloquer trop sur les problèmes techniques. Ce n'est pas parce que dans l'absolue, on ne peut pas préserver totalement l'anonymat d'un vote qu'on ne peut pas le rendre anonyme "en temps normale et pour la majorité des gens". Si on fait un système consultatif et de débat, la préservation de l'anonymat "absolue" n'est pas nécessaire. En plus aujourd'hui, on pourrait très bien savoir qui a voté pour quoi si on s'en donne les moyen techniques. Je pense à un système de laser sur l'enveloppe pour laisser une marque ou la corruption des bulletins avec une matière chimique invisible avant le vote ou ... . Je veux dire le système de vote actuel n'est pas non plus absolument irréprochable sur ces problématiques de sécurité. Donc du moment qu'on le garde et qu'on en mette un en parallèle pour la consultation et le débat qui réponde à des normes de sécurité "acceptable", je pense qu'on peut arrivé à faire quelque chose de bien.

[dworkin]

Pour éviter de troller ce topic avec un débat qui a déjà eu lieu de nombreuses fois, j'encourage ceux qui pensent que le vote anonyme n'est pas utile dans une démocratie à relire les nombreux débats qu'on peut lire à son sujet sur le forum.

[Gautier]

Je crois que Tons_1 voulait dire que dans le cadre consultatif que je proposais, l'anonymat n'est pas aussi important que pour une élection à résultat concret.
C'est une position qui peut se défendre, cela revient au même qu'afficher tes opinions et mots d'humeur sur Facebook ou Twitter.

[tons_1]

Oui bien sur qu'il faut garder le vote anonyme pour les élections. Je dis juste que pour le système consultatif que représenterait la démocratie liquide ce n'est pas grave si on ne peut pas garantir dans l'absolue cet anonymat.

[txo]

Un député est le représentant des citoyens de sa circonscription,…

Un point d'abord.
À proprement parler, le Député n'est pas un représentant territorial au sens où tu sembles l'entendre contrairement au Sénateur dont la fonction est plus spécifiquement celle-là. Le Sénat, représentant les collectivités territoriales est d'ailleurs directement "branché" sur les grands électeurs que sont les conseillers généraux,… dès sa constitution.

Le découpage en circonscription pour la députation est en revanche une manière de procéder à une réduction ab carta de l'ensemble du corps électoral de la nation de manière à ce que tous les citoyens s'expriment en évitant de recourir un scrutin de liste (cas des régionales). La circonscription a d'ailleurs été créée pendant la révolution pour éviter de reprendre les découpages administratifs précédents comme "la paroisse", "le baillage" ou "la sénéchaussée" dont les révolutionnaires redoutaient qu'ils soient tenus par les hommes des anciens pouvoirs (religieux ou féodaux).

La constitution de groupes revêt une importance particulière au sein de l'AN car en rassemblant des députés élus dans des circonscriptions différentes (au niveau territorial), la création d'un groupe permet de restituer l'importance d'un courant de pensée (PP par exemple) au niveau national, en lui affectant en prime des resources supplémentaires.

Le remaniement permanent du fameux découpage électoral qui donne leurs contours définitifs aux circos, est effectué avec minutie par les spécialistes de la tambouille électorale (un par parti, en général - Gaston Defferre pour le PS et Charles Pasqua, époque RPR grand cru, sont restés célèbres). Le découpage vise à recomposer au mieux de leurs intérêts partisans selon la composition sociologique connue de l'électorat le contour qu'ils pensent leur être le plus favorable (cas de Paris en 2012). Ceci entraîne qu'un député ne reçoit pas un mandat de ses électeurs dans une optique territoriale mais plutôt dans une optique politique générale, en vue notamment de la consitution d'un groupe, d'une coalition, voire d'une majorité.

Cette considération liminaire a une incidence sur ta proposition. Incidence qui serait, selon moi, la suivante : en cas d'élection serrée, disons 49,9-50,1% dans une circo et plus confortable dans une autre, par exemple 44-56%, ce sont en moyenne, calculée comme suit : (50,1+56%)/2 = 53,05% des électeurs du PP, en l'occurrence, auquel les deux députés devraient pouvoir s'adresser pour recueillir leur avis - avis qui ne soit pas torpillé par leurs adversaires (trollesques) qui pourraient à loisir s'emparer d'une majorité apparente dans le cas de la circonscription "serrée".

Evidemment j'ai raisonné sur la base d'élus nombreux, etc… mais je crois que nous pourrions l'appliquer à des scores de pourcentages différents.

Je trouve le principe de démocratie liquide très intéressant mais je croirais prudent d'en réserver l'usage au fonctionnement interne du PP car le mandat de député s'il n'est pas impératif (en l'état actuel), n'est pas non plus territorial et dans le cas d'une connexion à la territorialité des électeurs de tel ou tel député élu, ne risquerions-nous pas de diverger avec les souhaits d'une frange d'électeurs qui ont vraiment votés PP dans une autre circo , y compris dans l'une de celles qui n'ont pas obtenus d'élus ?

En revanche, l'outil de démocratie liquide me semble un outil précieux pour vérifier tout au long du mandat si les positions du PP demeurent alignées ne varietur et selon ses quorums internes.

Qu'en penses-tu ?

[Gautier]

Pour l'usage interne au PP, nous sommes une Beta Test du système c'est évident et nécessaire.
Rien à redire à ton analyse du découpage électoral qui est un des innombrables défauts de notre système politique, et de bons arguments. J'aurai aimé plus de contributions mais on arrive je pense à la conclusion que je m’attendais à voir : trop tôt pour proposer la Liqdem sur notre programme électoral.

[tons_1]

Je pense aussi que c'est trop tôt. Il faut qu'on soit bien rodé pour proposer un outils qui tourne bien et que les gens vont bien vouloir utiliser. Et puis il y a encore pleins de discutions à avoir sur la mise en place (sans compter les développements..).
Mais ce n'est pas très grave vu que c'est un outils qui n'a pas besoin d'élection en lui-même pour fonctionner mais plutôt de la volonté de certaines personnes. Et même si il est pas représentatifs de la population, plus il y aura d'utilisateurs plus la plateforme aura de la crédibilité et pourra éventuellement avoir un poids politique.

[clemage]

Le député garderait toujours le contrôle du vote, mais aurait un "feedback" de démocratie directe mais il voterait difficilement contre l'avis des électeurs.
Donc, ce n'est pas la même chose qu'un vote électronique et je ne pense pas que l'argumentaire contre le vote électronique peut suffire à écarter cette idée.

Après, pour dire qu'un député ne représente pas forcément une région, je suis d'accord, on pourrait même mettre un système de démocratie liquide d'un point de vue national si on en avait les moyens.

[txo]

Point de vue
La pratique de la démocratie directe soulève au moins trois classes de problèmes distincts dans le contexte de son usage par un député, dans le système actuel :

1 Constitutionnelle
La démocratie consiste dans la possibilité de révoquer un pouvoir confié à des représentants appartenant au corps électoral. Cette faculté de déposer le pouvoir permet, en autre chose, son contrôle via l'alternance entre ces représentants et surtout leurs idées ou leurs pratiques. L'avantage de la démocratie par rapport à toute autre forme de gouvernement réside dans le fait que cette passation de pouvoir s'effectue avec un minimum de violence : tout au plus sera-t-elle symbolique lorsque les sortants, comme nous le voyons aujourd'hui, font mine de gouverner ou de légiférer encore un peu. Or, jusqu'à présent, il est constitutionnel de considérer que la légitimité procède entièrement du peuple et seulement de lui. Dans le cas de la démocratie directe, cela revient à postuler que le peuple en s'exprimant directement exerce la réalité du pouvoir - législatif en l'occurrence, pour ce qui nous occupe en ce moment - nous arrivons donc à une contradiction, en cas d'oppositions nécessitant une alternance ou au moins un changement d'orientation, que nous serions obligé de postuler que la légitimité du pouvoir doit changer de mains, oui mais lesquelles si elle est aux mains du peuple de qui elle procède ? Cette nécessité de changement périodique d'orientation entre en contradiction de plein fouet avec la légitimité postulé principiellement comme intacte du peuple (Il s'agit de la critique poppérienne classique). La démocratie directe peut créer l'apparence, voire la réalité, d'une vacance du pouvoir au détriment de son détenteur légitime : le peuple.

2 Tactique
a) Dans le cas de son application à une unité électorale telle que le circonscription, la démocratie directe peut-être manipulée par une opposition malveillante. Toute opposition ne l'est pas nécessairement, ce qui ne signifie pas qu'aucune ne le soit. L'occasion… crée la tentation. Evidemment ce cas évoque le calcul politicien et ce n'est jamais très reluisant ni glamour de devoir le prévenir mais qui peut dire en conscience, en l'état actuel de l'institution parlementaire, qu'il n'existe pas. Les exemples sont légions (et pas anomynes pour le coup .

b) Dans le cas où un outil électronique est utilisé pour en fluidifier l'exercice, se pose la question de l'égalité entre les électeurs et celle des électeurs devant la technologie : coût et savoir-faire sont en effet cruciaux alors. Le corps électoral n'est pas constitué que d'experts dans la manipulation de ces outils : personnes âgées, malades… en outre, certains autres peuvent ne pas y avoir accès pour des raisons économiques.

3 Stratégique
Dans le cas le plus favorable : imaginons que le PP obtiennent (cette fois ou une autre…) le nombre d'élus nécessaire à la constitution d'un groupe parlementaire : c'est un avantage pour défendre le cœur du programme, en terme de poids politique et d'allocation de moyens, et qu'en outre le PP maîtrise la distribution de l'offre technique nécessaire à l'exercice de la démocratie directe sur un territoire donné ; sachant que la sociologie des circonscriptions est hétérogène (sciemment), l'application de la démocratie directe pourrait conduire à la contradiction suivante : le député A, en obéissant à la discipline de groupe pour faire progresser une idée défendable parce que centrale, trahit ses électeurs sur des points compatibles tandis que le député B les respecte parce que pour les députés [C-J] une majorité s'est dégage pour ou autour la position de de B, et cela tout en respectant la règle des 10 %.

[bong]

je pense qu"elle zest encore plus simple et plus rapide a mettre en place; Chaque élu sous les couleurs parti pirate organise une consultation populaire des ses administrés.
Plus claire dans le lien suivant.
http://sites.google.com/site/devenezdepute/

[jotak]

@bong:
Pour moi c'est une fausse bonne idée :

PAS DE TRICHERIE POSSIBLE CAR LE VOTE SERA NOMINATIF. PAS DE VOTE ANONYME. VOTE NON OBLIGATOIRE, donc possibilité d’abstention pour ceux qui ne veulent pas que leurs opinions soient connues sur un sujet précis.

Pas de tricherie, c'est vite dit : le fait que ce soit nominatif n'empêche pas l'usurpation d'identité, le vote à la place de quelqu'un qui ne vote pas.
Quant à ceux qui s'abstiennent pour garder leurs idées secrètes : donc ceux qui sont soumis à toute sorte de pressions se taisent et leur avis ne compte pas?

Pour ceux qui seront élus comme député, avec un salaire de 5200 euros pour les députés

Dans la mesure où ce député n'aura plus aucune autre fonction que de servir de relai entre ses électeurs et l'Assemblé Nationale, rôle qui ne semble pas demander de dévouement extraordinaire, je trouve que ce salaire est très élevé.

[clemage]

Quant à ceux qui s'abstiennent pour garder leurs idées secrètes : donc ceux qui sont soumis à toute sorte de pressions se taisent et leur avis ne compte pas?

Bien évidemment que ce système n'est pas optimal. Mais ce qu'il faut se demander, ce n'est pas à "est-ce que ça n'a pas d'effets négatifs?" Mais plutôt "cela a-t-il un effet plus positif que négatif?"
Ceux qui ont des opinions divergentes peuvent certes, voter pour des gens qui défendent ces idées, mais à cause de notre système d'élections, ils ne sont pas représentés. Donc pour ceux là, il n'y a pas de dégradation de la prise en compte de leur vote.
Pour ceux qui l'assument, leur vote serait donc pris en compte et là il y a un progrès.

[bong]

Étant donné que le vote n est pas secret je vois comment il peu être usurpé. Tout le monde pourra voté et savoir qui a voté quoi. Alors si il y a usurpation d identité, la personne concernè, sera au courrant des le lendemain, soit par lui même où un proche. De plus il te manque l explication du comment il fait pour voter pour un autre. Quand aux précisions, en démocratie directe se qui entends que 50 de la population sera pour cela inclu que 50 pourcent de la population à compris que une opinion en vaut une autre qu le soit cette opinion et qu il protège se droit fondamental. En démocratie directe le monde est différent s est la majorité qui fixe la norme pas la pression. L histoire à suffisamment prouver que le nombre l emporte sur la pression.

[daniel]

Qu'en dites-vous ?

Ce concept est basé sur le postulat que l'opinion de la majorité est toujours la meilleure. Mais il y aussi un problème de la stabilité du système. Nous avons un autre système social qui fonctionne déjà sur une base similaire, les marchés financiers. Les cours suivent systématiquement l'opinion majoritaire sur le marché. Je pense que personne ne contestera mon observation que cette structure de décision des marchés financiers conduit à des bulles et à des krachs inévitables.