Forum du Parti Pirate

Lorsque l'on élit des personnes, on doit voter pour un programme.
Lorsque l'on vote des décisions, comme en démocratie liquide(système ou tout le monde peut voter directement ou déléguer son vote à quelqu'un qui pourra lui aussi le déléguer à quelqu'un d'autre), on vote pour un projet.

En cherchant un peu sur le net, je vois que la distinction n'est pas forcément claire. Pourrais-tu définir plus en détail ce que tu entends pas projet et programme?

Zèbre suit pas sur d'avoir bien compris ta question mais après t'avoir lus j'ai crus comprendre que tu voulais savoir si on voulais avoir une démocratie différente avant d'avoir un programme
j'ai voté Pour des projets parce que mon premier souhait et de vouloir une autre démocratie plus représentative
si ta question n'était pas tourner dans ce sens alors ne pas tenir compte de mon vote
en tout cas merci d'utiliser les sondages

Je pense qu'on vote pour un tout. Plein de paramètres rentrent en compte lorsqu'on vote : le programme, les projets sur un vision à plus ou moins long terme, mais aussi la personnalité des candidats, le crédit qu'on leur apporte, tout doit être analysé pour essayer de lire entre les lignes, de démêler le vrai du faux, les propositions démagogues des vraies propositions, et aussi essayer de prévoir ce que le candidat ne dit pas mais qu'il fera malgré tout (un exemple au hasard : l'augmentation du salaire du président n'était pas au programme du candidat Sarkozy). Bref on ne peut pas répondre comme ça à ce sondage. Si on devait s'en tenir aux propositions des candidats pour pouvoir les juger, on serait sans arrêt dans l'erreur.

cry-stof a écrit :Zèbre suis pas sur d'avoir bien compris ta question

Moi non plus. Un programme (en tout cas un programme digne de ce nom), c'est un ensemble de projets, non ?

Donc, j'avais bien compris ma réponse reste donc :

clemage a écrit :Lorsque l'on élit des personnes, on doit voter pour un programme.
Lorsque l'on vote des décisions, comme en démocratie liquide(système ou tout le monde peut voter directement ou déléguer son vote à quelqu'un qui pourra lui aussi le déléguer à quelqu'un d'autre), on vote pour un projet.

Je suis d'avis qu'il faudrait de plus en plus passer d'un vote pour une personne à un vote pour une idée. Rôle que remplirait la démocratie liquide, mais tout en gardant un minimum de vote de personnalité fait en réel pour se prémunir des abus possibles du vote électronique.

Je ne sais pas encore. Peut-être que la discussion va m'éclairer. J'avoue avoir beaucoup d'interrogations sur l'intérêt d'avoir "davantage" de démocratie. J'aimerais pouvoir avoir confiance dans la capacité pour le peuple à prendre des décisions respectueuses des libertés et du droit. Malheureusement je n'ai pas cette conviction, ni celle du contraire d'ailleurs, je ne sais tout simplement pas quoi en penser...

Peut-être que le fait qu'on voie l'actuel président-candidat flatter une certaine forme d'idées populaires n'est pas pour me rassurer.

Tu situes très bien les écueils à mon avis, et je crois que malheureusement c'est pas du tout "pour rire". L'opinion est très manipulable et encore très influencée par la télévision. Le pouvoir actuel s'est fait une spécialité d'exploiter les faits divers pour faire passer des lois sécuritaires. Si on permettait aux citoyens de faire directement les lois, par un système qui fonctionnerait très bien, assurerait le secret du vote, sa transparence et sa vérifiabilité...etc. qu'est-ce qui nous permettrait d'éviter le retour de la guillotine à la première occasion ? Comment être sûrs que les gens du voyage puissent réellement dresser leurs campements librement là où ils veulent aller ?

Zèbre a écrit :La peine de mort en est un exemple. Il est probable que le résultat d'une consultation nationale se situerait autour de la majorité

Je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui ; mais il est certain qu'à l'époque où elle a été abolie, la très grande majorité de la population était pour son maintien -- nous avons donc là un exemple de mesure prise CONTRE l'avis majoritaire du peuple, mais qui s'est avérée bonne pour tout le monde et sur laquelle personne de sérieux, aujourd'hui, ne songe à revenir.

Nous touchons ici, je pense, à une limite du modèle démocratique : ce que quelques membres du Parti Pirate ont qualifié, d'une façon assez juste, de "dictature de la majorité".

Ce qui soulève une vraie question : doit-on faire confiance coûte-que-coûte à l'intelligence du corps électoral, ou faut-il donc qu'il y ait, nécessairement, des "élites éclairées" ? (Pour ma part je trouve l'une et l'autre également dangereuse.)

Il faut savoir ce qu'on veut : soit c'est le pouvoir du peuple et dans ce cas on accepte tout ce qui vient avec, soit c'est le pouvoir d'une technocratie comme l'UE actuelle.
Notre système est bâtard et à cheval entre les deux, oscillant dans un sens comme dans l'autre.

On peut envisager des gardes fou comme par exemple un délais d'un an entre la proposition d'une loi et son vote, ce genre de choses, mais on ne pourra jamais tout prévoir. Si la majorité du peuple est pour la peine de mort bah... il faut la peine de mort. Elle aurait certainement été abolie un siècle plus tôt si un pédophile n'avait pas assassiné un petit garçon quelques jours avant le vote, d'ailleurs.
Si on estime que le peuple n'est pas apte alors on arrête de prétendre qu'on a un système démocratique.
A mon avis le Parti Pirate veut avoir confiance dans la capacité des gens à réfléchir et agir de manière raisonnable, cherche à se démarquer du comportement élitiste de fait de tous les partis, de notre organisation sociale qui a crée une nouvelle forme d'aristocratie ( mais avait-elle jamais disparue ?)

Programme ou projet ?
Personnellement je serai plus pour voter des projets : dans un programme politique il y a toujours des choses qui peuvent nous plaire et d'autres que l'on rejette. Notre système me semble aberrant à ce sujet, quand on vote pour le président Trucmuche, on vote pour 580 sujets différents.
Le projet a l'avantage d'être quelque chose de plus pragmatique, de plus facile à mesurer et à juger.

si on parvient à ce que chaque mesure soit discutée au cours d'un débat dépassionné ( mais comment faire concrètement pour le mener? ) et prise à une large majorité qualifiée un peu comme au PP ?

Par exemple, les mesures qui n'ont pas encore été adoptées par le PP dans son programme comme la légalisation du cannabis sont re-débatues avec de nouveaux arguments... peut être qu'on va arriver à un seuil des 75% d'avis favorables...

Si la majorité du peuple est pour la peine de mort il faut la peine de mort...

non ça ne me convient pas Gautier. Ton exemple est un contre-exemple pour moi.

Si le peuple veut couper des têtes il ne faut pas que le peuple gouverne.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Si le peuple veut couper des têtes il ne faut pas que le peuple gouverne.

Et donc il faut mettre en place un élite qui dirigera à la place du peuple.

Pers l'a souligné, laisser les rênes au peuple ou à une élite, c'est choisir entre la peste et le choléra.

Voilà c'est ça... on ne peut pas prétendre être dans un régime où le peuple dirige tout en souhaitant qu'il ne puisse pas le faire si il vote " mal ".

Bien évidemment qu'un peuple mal éduqué votera "mal".
Mais si, dés le plus jeune age on cesse de diaboliser la politique, qu'on leur fait faire des "cours" d'éducation civique leur permettant de débattre. Qu'ils pensent plus souvent à la société du fait de leur implication dans les processus décisionnels, alors là, ça changera leur façon de voter, les gens réfléchiront davantage et seront plus responsable. (ce qui ne leur sera pas utile uniquement en politique d'ailleurs).

Il ne s'agit pas d'éduquer les gens pour qu'ils pensent "bien", selon notre vision du "bien".(d'où les guillemets de mon post précédent) Mais des les éduquer de façon à ce qu'ils soient capables de raisonner. Pas de leur apprendre des valeurs, mais de leur apprendre à choisir leurs propres valeurs. Et je suis persuadé que plus les gens réfléchissent et débattent, plus ils votent de façon optimale pour le bien général. Même en étant éduqué certains resteront égoïstes, mais je pense que la majorité des gens qui votent "mal" (qui a dit FN?) le font par méconnaissance de cause.

Je suis d'accord avec toi, mais ce qu'il faut se demander, ce n'est pas "est-ce que les gens sont capable de faire les choix qui sont les bons?" mais plutôt "les gens sont-ils capable de faire de meilleurs choix que les élus?"
Tout est relatif, je ne prétend pas que ce système est le meilleur, juste qu'il est mieux que le système actuel.