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Proposition de Constitution semi-directe

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yellow-submarine
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Re: Programme institutionnel du PP

Messagepar yellow-submarine » jeu. 26 juil. 2012, 18:54

Ca tourne tres philosophie.

Oui, et même assez h.s...
bon moi je ne dit pas que l'homme est bon ou mauvais, mais juste que "le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument" Emerich Acton.
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Amatai
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Re: Programme institutionnel du PP

Messagepar Amatai » ven. 27 juil. 2012, 16:27

Et si le pouvoir ne coromper pas et reveller plutot la coruption de l'homme?

Tout ca pour dire que ce n'est pas en s'envoyant des platitude pseudo-philosophique que l'on fera bouger le monde.
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yellow-submarine
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Re: Programme institutionnel du PP

Messagepar yellow-submarine » ven. 27 juil. 2012, 16:34

Amatai a écrit :Et si le pouvoir ne coromper pas et reveller plutot la coruption de l'homme?

c'est vraiment donner peut de chance a l'homme ca... enfin, peut etre que tu as raison, il faudrait une sorte d'experience pour le definir. Et oui j'ai une approche tres empirique, c'est a dire basé sur l'experience.

Tout ca pour dire que ce n'est pas en s'envoyant des platitude pseudo-philosophique que l'on fera bouger le monde.

bah... des propositions?
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broensted
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Re: Programme institutionnel du PP

Messagepar broensted » lun. 30 juil. 2012, 10:08

Très heureux d'avoir pu lancer le débat !

Quelques réponses sur des remarques soulevées :

Tirage au sort

Effectivement, sur ce point, il y a les pours et les contres. Je suis favorable au tirage au sort, non pas pour voter des lois, gouverner, mettre en place des politiques, mais pour faire office de contrôle, de validation, de surveillance citoyenne. À ce titre, le Conseil de Surveillance proposé a peu de risque de se voir victimes des lobbies, car il n'aura pour fonction que d'invalider, éventuellement, et à une très large majorité, des lois qui n'apparaîtront pas, au regard de la population, comme légitimes. On peut, par exemple, penser à ACTA : si sous pression des lobbies les politiques venaient à voter une telle loi, largement rejetée par la population, le Conseil de Surveillance pourrait lui faire barrage, ou convoquer un référendum sur le sujet.
L'idée est de redonner aux citoyens une place centrale dans notre démocratie : non, la démocratie ne consiste pas seulement à désigner des représentants pour 5 ans et à tout accepter dans ce laps de temps. C'est une mise en œuvre continue de la volonté populaire. Après, le nombre de Conseillers de surveillance, la durée du mandat, les modalités pratiques, etc. tout est à discuter.

Le principe de base est : l'élection amène au pouvoir invariablement une majorité de gens aux caractéristiques suivantes :
- riches (car une campagne, ça coûte cher)
- au talent oratoire (un grand timide, même compétent, a peu de chances)
Le tirage au sort permet de donner sa chance à tout le monde. Et même si ces chances sont faibles (577 sur 45 millions de citoyens en âge de voter ça fait 0,001% de chances), appliqué à tous les échelons du territoire (régions, municipalités), ça donne une dynamique participative.

Sur la remarque des fous, des psychopathes, et de la mère de 3 enfants qui n'a pas envie d'être tirée au sort, le principe de base est le volontariat, qui élimine ce genre de possibilités, ainsi que la nécessaire jouissance des droits civiques et la responsabilité individuelle.

Une ou 2 assemblées ?

Le système proposé est monocaméral : une seule assemblée vote les lois. Le Conseil de Surveillance est un conseil : il ne vote pas de loi, mais peut les invalider ou les soumettre à référendum. Comme déjà expliqué plus haut dans ce thread, je suis défavorable à une assemblée à base régionale qui créerait des inégalités entre les citoyens (une meilleure représentativité pour les citoyens de petites régions par exemple). Il n'y a pas en France de tradition fédéraliste, donc je n'ai pas jugé nécessaire d'y adjoindre une assemblée représentant des régions. Ça voudrait dire quoi ? Donner un poids législatif à la Bretagne par rapport à la Lorraine ? Je ne pense pas que les clivages se situent là en France.

Le Conseil Constitutionnel

J'ai décidé de le maintenir, mais d'en changer le mode de désignation. En effet, comme l'a proposé @violetta, il peut être possible d'adjoindre à la possibilité d'y siéger le CESE, le Conseil d'État, etc. Point d'objection à ça.

Quant à la remarque de la redondance avec le Conseil de Surveillance : les rôles ne sont pas les mêmes. Le Conseil de Surveillance n'a pas à déterminer si une loi est constitutionnelle ou non : il n'est pas qualifié pour cela. C'est à des hommes et des femmes de droit de le dire.

Sur le premier ministre

Je crois que son rôle n'a pas été compris. Dans le modèle que j'ai présenté, le PM n'a aucun rôle particulier autre que de dire « la séance est ouverte » et « la séance est fermée ». Il a un rôle purement administratif et continue à exercer son rôle de ministre de plein exercice. En Suisse, le Président de la Confédération est un des sept ministres à tour de rôle, et garde son portefeuille ministériel pendant qu'il est président pendant 1 an. C'est ici le même principe.

Sur le caractère mauvais de l'homme

Je suis assez gêné quand on part du principe que l'homme est mauvais par nature. Je crois par contre que le pouvoir, comme l'argent, corrompt. Mais une société humaine a besoin de pouvoirs pour fonctionner. L'idée est donc de le partager le plus possible, et que la corruption d'un homme ait le moins d'impact sur la société, et que le pouvoir soit temporaire, pour éviter d'en faire un plan de carrière.
Interdisez la publicité et imposez des garanties de 25 ans aux constructeurs, et vous sauverez le monde.

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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar broensted » dim. 21 oct. 2012, 22:29

Très heureux que le Parti pirate ait supprimé la fonction de Président. Du coup, dans la proposition de Constitution ci-dessus, si jamais elle devait être un jour celle du PP, il ne pourrait pas y avoir de Président !
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pers
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar pers » dim. 21 oct. 2012, 23:49

broensted a écrit :Très heureux que le Parti pirate ait supprimé la fonction de Président.


Ce n'est pas encore fait. De plus, une telle décision n'a aucun sens dans le contexte légal français, où toute association (à plus forte raison un parti politique) doit obligatoirement être dotée d'un représentant légal.

Que l'idée soit sympa, pourquoi pas. De là à se mettre hors-la-loi, il y a un cap à franchir.
La liberté, c'est l’esclavage.
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L'ignorance, c'est la force.
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar QIVf1RDa » lun. 22 oct. 2012, 08:16

Il n'a jamais été obligatoire juridiquement d'avoir un président dans une association, même si c'est le schéma le plus courant. Le fonctionnement et l'organisation du bureau est librement déterminé par les status. En ce qui concerne le représentant légal, il serait donc logique qu'il soit désigné par le bureau élu, le titre derrière le représentant légal n'ayant aucune importance. Par contre il faudrait effectivement vérifier que cette désignation soit valide même pour une association de type politique.

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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar dworkin » lun. 22 oct. 2012, 10:00

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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar IvanL » lun. 22 oct. 2012, 10:33

Excellent, j'avais raté ce lien (dans la réponse de Drenskin) http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=562

Passerelle Eco n°6 a écrit :Malheureusement, les statuts-types induisent souvent un fonctionnement-type.
Cette structure-type hiérarchique pèse alors sur la qualité du fonctionnement :
  • Le président porte à lui seul la responsabilité de l’association et risque de trop vouloir contrôler l’activité par peur des risques.
  • les membres ont tendance à se reposer sur le bureau, et d’associés, deviennent consommateurs des services proposés !
  • Parfois, la principale activité du CA devient de parader en "représentants" de l’assoc !
  • les élections deviennent un enjeu de pouvoir qui peut prendre le pas sur les questions de fond.
En fait, l’actualité dénonce tous les jours les méfaits de la concentration et de la "représententation" ! Heureusement, la loi de 1901 accorde une grande liberté aux personnes qui veulent s’associer.
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar Tywin » lun. 22 oct. 2012, 12:43

Metathink a écrit :le titre derrière le représentant légal n'ayant aucune importance.


pour lui (le représentant légal)il en a une, puisque qu'il assume les responsabilité des actions du parti devant la loi (affichage illégal et autres joyeuseté)...
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar Solarus » lun. 22 oct. 2012, 13:21

pers a écrit :Que l'idée soit sympa, pourquoi pas. De là à se mettre hors-la-loi, il y a un cap à franchir.

Pardon. :oops:

Plus sérieusement,vous avez tous raison, mais pas complètement.

Les status sont souverains aussi bien administrativement que légalement. (confirmé par Maitre Eolas), si les statuts prévoient qu'il n'y a pas de président, nous ne sommes pas obligés d'en avoir un. C'est un usage mais pas une obligation.

Un responsable doit être désigné pour tous les actes effectués en commun, mais ça n'oblige pas à avoir un responsable unique.
Par exemple, le coordinateur de l'équipe rédaction est responsable des communiqués de presse en tant que directeur de publication et le trésorier est responsable de la trésorerie (avec cette sécurité supplémentaire qu'est l'AFPP)
Les textes légaux emploient les termes de "mandataires" de l'association, c'est le terme légal :
http://www.associations.gouv.fr/707-la- ... eants.html
Le nouveau conseil voté par l'amendement 13 est donc constitué de mandataires parfaitement responsables devant la justice.

De manière fondamentale et inaliénable chacun reste responsable de ses actes au sein de l'association, donc en cas de problème, la justice examinera les éléments pour identifier et mettre en cause les personnes responsables.

Je suis conscient que ce nouveau modèle puisse effrayer, il peut faire peur car il est nouveau, et personne sans être devin ne peut dire ce qu'il donnera.
Nous avons choisi le mode le plus innovant mais le plus difficile, il faudra le garder à l'esprit.

Mais il serait mal venu de la part de pirates d'avoir peur de la nouveauté et de l'inconnu. Embarquons à bord du nouveau gallion !
Le Parti Pirate reboote en mode 2.0 !
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar Shugurby » lun. 22 oct. 2012, 13:34

J'en reviens au sujet d'origine.

Petite remarque :
Un découpage par département pour l'élection proportionnelle des ~577 représentants ne me semble pas approprié.
D'abord parce qu'actuellement certains départements contiennent presque une vingtaine de circonscriptions (Paris) et d'autres aux environs de 5. La proportionnelle est faussée : dans certains départements 5% des voix permettront d'avoir un siège alors que dans d'autres il faudra atteindre les 20%.
Et aussi parce que je pense qu'élire localement (c'est à dire au niveau d'un département) un représentant qui travaille sur des lois à portée nationale n'a pas de sens. La proportionnelle globale à l'échelle de la France me paraît préférable.

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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar Solarus » lun. 22 oct. 2012, 13:36

Shugurby a écrit :J'en reviens au sujet d'origine.

Excuse nous de la dérive.

Serait t'il possible aux modos de splitter les messages "Amendement 13" ? Je sens que ça va faire couler beaucoup d'encre numérique ;)
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Re: Proposition de Constitution semi-directe

Messagepar eloïc » mer. 24 oct. 2012, 15:12

J'aime beaucoup l'idée du conseil de surveillance. C'est peut être le bon nom, si il n'a pas de pouvoir de décision, seulement un contrôle par invalidation et destitution. Enfin, en tout cas c'est comme ça que je le vois.

J'ajoute que les décisions du conseil devraient être confirmées par référendum, pour diminuer au maximum le pouvoir entre les mains des conseillers.

Pour commencer, le mieux serait de l'appliquer à nous même. Conserver le CAP (parlement) tel quel et transformer le CN en conseil de surveillance par tirage au sort.

Le principe rejoint en partie ma proposition :
http://le-sens-du-vent.blogspot.com/201 ... vante.html

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Re: Programme institutionnel du PP

Messagepar HD♥3 » ven. 02 nov. 2012, 01:13

Bravo pour ce topic broensted :) ]

broensted a écrit :Le Conseil de Surveillance se prononce sur saisine du Président de la République, d’un ou plusieurs membres du Gouvernement, du Président de l’Assemblée des Représentants, ou de deux cinquièmes des Députés.

Ce Conseil est une formidable opportunité pour que les citoyens puissent directement le saisir, ma question broensted c'est pourquoi ne pas laisser le peuple profiter directement d'un tel outil, par exemple par pétition d'un million de citoyens (ou autre moyen plus associatif) ?

violetta a écrit :
tirés au sort
comment faire coïncider avec la représentativité politique dans ce cas ? si le tirage au sort est malheureux et en contradiction avec le vote, comment faire ? il invalidera tout ce qui passera car pas en accord avec ses opinions... et organiser un tirage au sort en respectant les votes, ce n'est pas possible, à moins de savoir ce qu'on voté les gens...

Un tirage au sort des citoyens du pays est par définition représentatif de la population "citoyens français", à partir du moment où l'échantillon le sera. Ce qui ferait plus que 577 (si des statisticiens/sociologues sont parmi nous ?).

OSB a écrit :[le tirage au sort], l'idée fausse selon laquelle chacun aurait une chance de participer une fois dans sa vie

La probabilité est très faible mais l'idée n'est pas celle-là, c'est celle que tous les courants d'idées soient représentés au gré de la vie politique de cette instance, et donc via un échantillon représentatif de la population.
Il faudrait aussi que ce Conseil soit un réel espace de débat démocratique où on ait du temps pour argumenter, débattre, et donc convaincre.

OSB a écrit :Je crois aussi que le pouvoir rend l'être humain mauvais, et que le mode de désignation importe peu.

"Le trait le plus visible de l'Homme juste est de ne point vouloir gouverner les autres"[...] (Alain) donc "Est-ce bien raisonnable de confier le pouvoir à des individus qui font campagne pour l’obtenir ?" (Ayerdhal).
Entre une élection et un tirage au sort de citoyens qui plus est dans une optique de surveillance des lois votées par les élus, la seconde option me parait être la plus sage vis à vis de l'intérêt général.

OSB a écrit :La distribution actuelle du pouvoir et de l'argent dans nos sociétés résulte déjà d'une forme de tirage au sort réalisée par le hasard de la naissance. Je ne vois pas du tout en quoi le fait d'organiser des tirages au sort artificiels constituerait une forme de désignation plus juste.

Je suis bien entendu d'accord avec la première phrase. Quant à la seconde, je rappellerais que le but du tirage au sort est de ne pas oublier l'idée originelle de la démocratie (pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple).
Ainsi le contrôle exercé par ce contre-pouvoir d'un échantillon représentatif de citoyens permettrait de pallier aux tensions éprouvées lors de conflit d'intérêt résultant de la composition d'un Conseil de Surveillance qui serait comporterait des professionnels/carriéristes de la politique/membres de partis qui devrait juger des lois promulgués par leurs camarades.

Et pour pallier au biais du tirage au sort (sans compter le volontariat déjà souligné par broensted et essayer de ne pas non plus tirer n'importe qui, on peut imaginer un système comme celui proposé par le-message.org.
le-message.org a écrit :Phase 1 : Sélection citoyenne.

Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. Il ne s’agit pas forcement de compétence.
Les qualités recherchées seraient par exemple : honnêteté, bravoure, désintéressement, patience, ouverture au débat, capacité d’analyse etc. Nous en connaissons tous autour de nous.
Contrairement à une élection, personne n’est candidat.
Toute personne peut être désignée à l’exclusion des parlementaires, ministres ou juges actuels.
A l’issue de cette première étape, des personnes auront été de nombreuses fois désignées, d’autres peu, d’autres jamais.
Nous aurons alors une liste de 500.000, 1 million ou peut être 2 millions de personnes, composée de femmes et d’hommes de toutes origines et de tout statut social et qui ne sont candidats à rien.

Phase 2 : Tirage au sort.

De cette liste on retire les extrémités hautes et basses : ceux qui ont été très peu désignés et ceux qui auront été désignés de très nombreuses fois, ce qui évitera la désignation de figures médiatiques, de trop brillants orateurs, et la tentation de faire « campagne ».
Dans cette liste réduite (des centaines de milliers de personnes tout de même) sont tirés au sort ceux qui formeront
le Conseil de Surveillance.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?


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