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Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

transparence, constitution, réformes structurelles...
pepie34
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Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar pepie34 » lun. 19 nov. 2012, 01:38

"Nul n'est sensé ignoré la Loi" et pourtant il faut bien passer un concours pour être avocat. N'est-ce pas là une contradiction ?

Même s'il faut voir dans cet extrait du code civil de 1804 (article 1er alinéa 3) plutôt dans le sens que nul ne peut se prévaloir devant une juridiction de ne pas connaître la Loi,
au moins peut-on essayer de la rendre compréhensible ?

La Loi constitue un corpus de textes en de différentes versions, de références croisées, de corrections, de rajouts.
C'est aussi par certains côtés une langue presque formelle.
Par beaucoup d'aspects, cela ressemble donc à du code.

Cependant, c'est souvent du code mal écrit, les patchs non appliqués, une certaine volonté d'hermétisme.
La rédaction et la consignation de la Loi pourrait donc profiter de l'expérience de l'ingénierie informatique en ce qui concerne la manipulation et la compréhension d'un grand corpus de codes et de règles.

Pourquoi ne pas utiliser, par exemple, plutôt que du texte uniquement, des diagrammes UML ?
Comment rendre le langage utilisé réellement formel pour d'une part éviter les ambiguïtés et d'autre part faciliter la compréhension de tous ?

Pourquoi ne pas commencer par nous même ? par une partie de nos statuts et règlements ?
Une machine d'état ou un diagramme de séquence (pour spécifier par exemples les dead lines avant une AG) seraient parfois plus simple à dessiner et moins ambigus que l'équivalent en langue vernaculaire.

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Elzea
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar Elzea » lun. 19 nov. 2012, 14:17

J'aime l'idée, gros chantiers en perspective.
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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cypou
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 00:10

Code : Tout sélectionner

"Nul n'est sensé ignoré la Loi" et pourtant il faut bien passer un concours pour être avocat. N'est-ce pas là une contradiction ?

En étant avocat tu dois savoir l'appliquer dans tous les domaines et précisément, et savoir défendre ceux qui n'ont pas su l'appliquer...
Et si celle phrase "Nul n'est sensé ignoré la Loi" change, qu'adviendra-t-il ?
Un gars tue son voisin (pour le fun oui... ça arrive hein !), le policier l'arrête
Tueur : Ha bah non ! Vous ne pouvez pas ! Je savais pas !
Policier: ha oui, c'est vrai désolé ! Dans ce cas nous allons vous offrir ce magnifique code civil, à lire en famille :lol: !
Tueur: ouai on verra
Policier: Merci, bonne journée ! Ne vous inquiétez pas pour le mort hein ! On s'en chargera ! Vous saviez pas !

Molière ! Ou presque...

Ceci est mon avis !

A part récrire les lois, si ça t'amuse, je pense que cette phrase doit rester !

pepie34
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar pepie34 » mar. 20 nov. 2012, 08:05

Est-ce qu'il était question de supprimer cette phrase dans la proposition ?
Je crois pas, relis bien.

Il s 'agissait plus de reflechir à la formulation par la langue de la Loi.
Ne peut-on pas la rendre moins hermetique ?
Une description via UML n est il pas une description plus "universelle" et comprhensible par un plus grand nombre que des fioritures de langues datant du 18eme voir même au-delà.

Maitenant, il faut bien commencer par quelque chose et je doute que nous puissions influer sur les modes de redaction de la Loi avant quelques generations. Alors commenon par nous même et essayons de modeliser une partie de nos statuts et réglement intérieur par ce biais.

ps: disclavie telephonique et matinale

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cypou
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 08:11

Ouai, j'ai pas tout compris !
Avec tes paraboles c'est assez difficile pour moi :lol: désolé !

Par contre, mon texte justifiait sa première phrase !

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Sims
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar Sims » mar. 20 nov. 2012, 22:38

Si on simplifie le droit, avec quoi les avocats vont-ils nourrir leur famille? ^^
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar larose75 » mar. 20 nov. 2012, 23:39

Une certitude en tout cas, notre justice a besoin de transparence.

Les jugements rendus par certains tribunaux sont complètement DEBILES (surtout certains tribunaux de proximité, mais parfois aussi par de plus hautes instances...)

Manque de transparence, manque de moyens, manque de temps, manque de compétence. Un individu (eut il suivi les cours de l'école de la magistrature) ne peut plus rendre la justice seul. Les moyens moderne nous permettent de faire progresser très sensiblement notre justice. Il faut savoir qu'ils permettent aussi de faire circuler très vite des informations sur la manière dont les textes peuvent être contournés.

Travailler a plusieurs (les jugements pourraient faire l'objet d'une vraie consultation de jurés populaires, pour tous les dossiers) sur un dossier avant jugement parait dorénavant essentiel. AMHA plus que de changer les textes (qui évoluent régulièrement grace au travail du législateur, de la jurisprudence, ...)

A vous lire !
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PIvert
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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar PIvert » mer. 21 nov. 2012, 01:16

Manque de transparence, manque de moyens, manque de temps, manque de compétence.

+1
sans compter la corruption, ou au moins la perversion d'un système mis au service d'une idéologie parfois franchement réactionnaire (peines plancher par ex.)

Les jurys populaires sont à double tranchant. On sait que leurs décisions sont plus sévères que celles des professionnels ce qui en fait une aubaine pour l'industrie naissante de l'incarcération (voire l'exemple des états-unis et de la corruption des juges pour forcer sur les peines et remplir les prisons).

Perso, je suis pour les jurys populaires dans les procès politiques. C'est aux citoyens de juger leurs soi-disant représentants. Pour le reste, je suis d'accord avec l'idée d'une simplification du code pénal et je regrette (c'est un euphémisme) que chaque foyer ne possède pas un code civil.
C'est un fait unique dans l'histoire qu'Athènes ait réussi 40 fois par an à convoquer 20 % de sa population libre pour délibérer sur la politique à adopter. Une démocratie comparable nécessiterait en France que tout les dix jours, 800 000 citoyens réfléchissent ensemble aux mesures à prendre pour le bien commun. Impossible ? Plus maintenant !

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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar cypou » mer. 21 nov. 2012, 04:03

Ce que je vais dire dévie un peu du sujet, désolé.

Comme viens de le dire l'ami Pivert,
je regrette (c'est un euphémisme) que chaque foyer ne possède pas un code civil.

Je ne comprend pas que chaque foyer n'en ai pas un ! Je suis totalement d'accord avec Pivert ! Cela devrait être obligatoire ! Ceux qui diront "on a pas les moyens et patati et patata" dans ce cas, qu'il soit gratuit pour ceux touchant le smic (ou smig) ou moins !
Enfin, je pense vraiment que tout le monde devrait en avoir, et même qu'à l'école on ai des cours dessus ! Sur les lois non ? enfin bref, je dévie !

De plus, je serais, même si ça remplie les prisons, mettre des peines plus importantes pour les violeurs et pédophiles ! C'est la chose la plus inhumaine avec le meurtre et c'est souvent puni par moins de 10ans... Alors bon...

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Re: Pour en finir avec l'hermétisme de la Loi

Messagepar Beautiful_Loser » jeu. 22 nov. 2012, 12:16

Bien d'accord pour des cours de droit (avec l'éducation civique, c'est beaucoup trop léger). Et pour un code civil pour tous aussi, dans une formé simplifiée ou allégée peut être même. "Nettoyer" les textes aussi, mais ça, c'est global dans une optique de remettre tout à plat, c'est pas que dans la Justice.

Après le problème de la Justice il est multiple, c'est pas seulement un problème de Loi ou de complexité de celle-ci.

Déjà, faudrait arrêter cette absurdité française du Procureur qui dépend de l'Etat...


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