Parti Pirate et héritage

[Maelgar]

17 : La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

Tout impôt est illégal si tu vas par la, puisqu'il te prélève une parti de tes biens...

"si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment". Et aussi, article 13 : Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. Et tant qu'on est dans la DDHC, même si je trouve la proposition de pers trop extrême, elle correspond bien à l'article suivant : Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique [...]

Si malgré tout le marché immobilier ne baisse pas, on va juste obliger les gens à bosser plus dur pour bénéficier des mêmes conditions de vies que leurs parents. Et pour moi c'est juste du nivellement par le bas. Alors c'est sur, quand plus personne pourra plus rien acheter, tout le monde sera égal dans la misère, mais je ne pense pas que tu vise cette égalité là ^^

J'ai l'impression que tu as du mal avec le concept de redistribution...
L'état ne fait disparaitre aucune valeur, il se contente de les rerépartir. Donc, en moyenne, les gens sont ni plus pauvre (contrairement à ce que beaucoup essayent de sous entendre dans ce topic) ni plus riche... Ca sera juste réparti différemment.
Donc je n'arrive pas à comprendre comment on pourrait tous finir dans la misère...
(Ou alors explique moi à quel moment des biens disparaissent poussant les français à être en moyenne moins riche)

Les biens ne disparaissent pas, mais comme on parle de biens immobiliers, le concept de "redistribution" et de répartition de la valeur trouve rapidement ses limites. Soit le marché immobilier baisse (ce dont je ne suis pas convaincu) et on a juste facilité l'accès à la propriété des "moins riches" au détriment des "plus riches" (est-ce acceptable socialement ? je ne sais pas) soit le marché immobilier ne baisse pas, et comme les familles voient leur capital diminuer tout le monde baisse. Les très-très riches ne pourront plus racheter les propriétés donc ils prendront celles des riches, les riches celles des classes moyennes, et ainsi de suite. Les non-proprio ne perdront rien, mais je vois mal à quel moment ils sont gagnants, sauf à savoir qu'il y a au dessus d'eux de moins en moins de très-très riches. youhouuu !

[pers]

Petit HS :

Je ne comprend pas comment on peut avoir envie de ne pas payer la dette mais vouloir conserver l'héritage.

J'ai parlé des _intérêts_ de la dette. Rembouser la dette elle-même, pourquoi pas, mais aller au-delà demanderait qu'on s'interroge un minimum.

Je vous laisse reprendre la discussion. (Et, non, je n'ouvrirai pas de topic pour ma suggestion, je la trouve trop nunuche comme je l'ai dit.)

[dworkin]

J'ai parlé des _intérêts_ de la dette. Rembouser la dette elle-même, pourquoi pas, mais aller au-delà demanderait qu'on s'interroge un minimum.

Ca ne change pas mon argument : quelle différence entre les intérêts de la dette française et les intérêts sur un prêt à un particulier ou à une entreprise?
Dans les deux cas, le préteur attend une rétribution de son prêt. Si on spoile ceux qui ont investi dans le pays plutôt que ceux qui ont investi ailleurs, je pense qu'on fait quelque chose d'injuste. L'avantage de s'attaquer à l'héritage, c'est qu'on attaque tout les créancier, et pas seulement ceux qui attaquent la dette.
Audit citoyen ne réfléchi qu'en fonction de pourquoi la France s'est endetté, pas du tout à la question de "pourquoi spoiler ceux qui ont investi sur la dette plutôt que les autre investisseurs?"
Et si on se scandalise que l'état doivent rembourser de gros intérêts à des investisseurs, je ne voit pas pourquoi on serait moins scandalisé lorsqu'ils demandent des intérêts bien plus haut à des particuliers.
Je continue de répondre sur cette "sous discussion" parce que je pense qu'elle a un très fort rapport avec l'idée général de ce fil de discussion, et que celui ci s’appauvrirait de ne pas se pencher sur les questions liés à la dette de l'état.

Les biens ne disparaissent pas, mais comme on parle de biens immobiliers, le concept de "redistribution" et de répartition de la valeur trouve rapidement ses limites. Soit le marché immobilier baisse (ce dont je ne suis pas convaincu) et on a juste facilité l'accès à la propriété des "moins riches" au détriment des "plus riches" (est-ce acceptable socialement ? je ne sais pas) soit le marché immobilier ne baisse pas, et comme les familles voient leur capital diminuer tout le monde baisse. Les très-très riches ne pourront plus racheter les propriétés donc ils prendront celles des riches, les riches celles des classes moyennes, et ainsi de suite. Les non-proprio ne perdront rien, mais je vois mal à quel moment ils sont gagnants, sauf à savoir qu'il y a au dessus d'eux de moins en moins de très-très riches. youhouuu !

Ben non, les maisons "très très cher" appartenant aux "très très riches" vont être vendus. Quel que soit le montant, elles trouveront aquéreur... En moyenne, il y aura toujours autant de propriétés, et elles seront toujours revendus... Il y aura donc au moins autant de propriétaires. (voir plus, si ceux qui possèdent plusieurs bien ne peuvent pas tous les racheter, et que ce sont d'anciens non propriétaire, qui, bénéficiant de l'argent venant de la vente des bien, peuvent en acquérir certain)
Donc aucune chance que tout le monde arrive avec une maison moins bien qu'avant et personne n'arrive avec une mieux.

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Je ne voit aucun impot plus égalitaire et plus proportionnel aux facultés de chacun.

Tu peux déposséder une entreprise de ses biens en France, mais pas de son actionnariat si il est basé par exemple à Hong-Kong. Du coup tu crées un système dans lequel la France entière finirait par appartenir à des sociétés étrangères, qui ont toujours leurs héritages chez elles et une puissance financière incomparable avec celles qu'on obtiendrait ici. Même si elles perdaient régulièrement leurs bien dans notre pays, elles conserveraient une puissance suffisante pour les récupérer devant toute concurrence...

Ca sous entendrait qu'on ai une balance économique pourri envers ces pays. (Ils seraient capable d'acheter nos bien et nous incapable d'acheter les leurs, j'ai un doute)
Mais on peut réfléchir à des solutions alternatives : on pourrait très bien forcer les puissances étrangères à ne plus avoir de possessions en France, et à louer les locaux dont elles ont besoin à la place.

[Gautier]

Non on ne peut pas les y forcer, enfin je crois pas que notre pays tout seul en ait le pouvoir en tous cas. Faire en sorte qu'une propriété en France doive être détenue au moins à 51% par un citoyen Français serait une idée envisageable, très difficile à appliquer sans renégocier l'Union Européenne, quitter l'OMC et la moitié de nos traités internationaux, cependant. Bref pas une aventure qui se joue à la légère.

En fait dans ton idée, qu'est-ce qui m'empêche de créer une société au Luxembourg qui possèdera ma maison et de me la louer à moi-même, puis à mes enfants, puis leurs petits-enfants...Etc ?

[dworkin]

En fait dans ton idée, qu'est-ce qui m'empêche de créer une société au Luxembourg qui possèdera ma maison et de me la louer à moi-même, puis à mes enfants, puis leurs petits-enfants...Etc ?

Le fait que quand tu meures, la société que tu possèdes à beau être ailleurs, elle revient quand même à l'état qui la redistribuera.
Après, tu as encore d'autre solutions envisageable : taxer les entreprises étrangères sur les biens possédés en France, de façon à ce que l'impot percut équivale à la valeur du bien au bout de X années (en calculant X de façon à ce qu'il soit équivalent pour une entreprise étrangère de louer le local plutôt que de l'acheter), et ne pas appliquer cette taxe aux entreprises Française en justifiant ce choix par le fait qu'elles payent cet impôt d'une autre manière. Ca revient à peu près au même, sauf que je ne pense pas que tu brises trop de traités internationaux (et ça te permet de ne pas avoir à faire de saisie sur les bien appartenant à des pays étranger, ils les gardent juste jusqu'à ce qu'ils préfèrent le revendre et payer un plutôt que de payer des taxes tout les ans)

[Maelgar]

Ben non, les maisons "très très cher" appartenant aux "très très riches" vont être vendus. Quel que soit le montant, elles trouveront aquéreur... En moyenne, il y aura toujours autant de propriétés, et elles seront toujours revendus... Il y aura donc au moins autant de propriétaires. (voir plus, si ceux qui possèdent plusieurs bien ne peuvent pas tous les racheter, et que ce sont d'anciens non propriétaire, qui, bénéficiant de l'argent venant de la vente des bien, peuvent en acquérir certain)
Donc aucune chance que tout le monde arrive avec une maison moins bien qu'avant et personne n'arrive avec une mieux.

De manière globale, c'est vrai. Mais on parle de la seule société française. Est-ce que laisser les propriétés "très-très chères" se faire racheter par de riches étrangers (qatariiiis... nous voiciiiii...) pour ensuite redistribuer le produit de cette vente améliorera la proportion de français propriétaires de leur logement principal ? Est-ce que cela permettra d'améliorer les conditions matérielles de vie des propriétaires français, tout niveaux de revenus confondus ? Je n'en suis pas certain. Mais je veux bien qu'on me démontre le contraire.

[dworkin]

Est-ce que laisser les propriétés "très-très chères" se faire racheter par de riches étrangers (qatariiiis... nous voiciiiii...)

Comme dirait Sims, "salaud de riche"
Plus sérieusement, je pense qu'il faut réfléchir à taxer les bien en France détenus par les étrangers, comme proposé juste au dessus. ^^
De cette façon, on limiterait très fortement la propriété d'étranger sur le territoire français (sans toutefois l'interdire), et on encouragerait les "riches étrangers" à devenir locataires de Français.
Ceci dit, j'avoue que la question des étrangers (particuliers ou entreprises) qui achètent des biens Français est probablement la question la plus complexe à gérer.
Mais en admettant qu'on ai une solution pour la résoudre, est ce que le raisonnement vous parait cohérent "en local"?

[paikan]

Si tu dois racheter une usine à chaque génération, si tu veux acquérir une ferme... tu demandes aux gens un investissement massif.

Pour l'agriculture par exemple, très peu de gens ont les moyens d'acheter une exploitation agricole, ni même accès au prêt nécessaire. Les seuls qui en seraient capables seraient des entreprises très puissantes et riches, tu supprimes la capacité des petits exploitants de posséder leur propre terre du coup. Rien que le matériel se chiffre en centaines de milliers d'euros, sans parler des champs. Un agriculteur passe déjà sa vie à payer des traites, si en plus il doit s'endetter pour acquérir son exploitation, je pense qu'il n'a plus aucune raison d'exercer ce métier.

Pas vraiment si il y a plein de fermes à vendre.
J'ai l'impression qu'à chaque fois tout le monde raisonne comme si les biens disparaissaient ou se faisaient spoiler par de méchants investisseurs ayant plein d'argent (on ne sait comment vu qu'à priori ils n'ont justement pas put hériter de grosses fortune). Mais si plus personne n'avait les moyens d'acheter une ferme, ce bien baisserait jusqu'à ce qu'il soit accessible (sachant que les richesses récupérés sont redistribué, en moyenne tout le monde peut acheter le capital moyen d'un français... Et je ne voit pas pourquoi quelqu'un aurait le droit d'hériter d'une ferme dont le cout se chiffre en centaine de milliers d'euros si on interdit à son voisin d'hériter d'une maison, c'est justement ce type d'inégalité que je pense combattre).

Sur ce cas particulier je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Il y a une différence entre un bien immobilier qui ne sert que de logement et un bien immobilier qui est également un lieu de production. Interdire d'hériter de fermes c'est signer la mort de la petite agriculture française. Pourquoi ? Tout simplement car même si le prix de l'immobilier baisse suite à cette mesure, le prix d'une ferme et de terrains lui appartenant restera considérable (par rapport à une simple maison). Seuls ceux qui pourraient racheter une ferme serait des personnes ayant hérité de leurs parents d'une somme importante (donc ce qui creuserait une fois de plus des inégalités). Une personne, née dans une famille d'agriculteurs depuis quelques générations et voulant poursuivre l'entreprise familiale (soit par manque de moyens : pas les possibilités de faire des études – car les agriculteurs sont loin d'être riches! - ou par passion du métier) serait obligée de racheter de nouvelles terres, donc il faudrait qu'elle est les moyens de racheter ces terres (par le RU?).
Pour moi, cette mesure sur l'héritage du point de vue immobilier (que je soutiens) ne devrait s'appliquer qu'aux propriétés immobilières ne servant qu'au logement (je ne sais pas si il y a un mot pour les désigner) et aux locations.
Au niveau des agriculteurs ce genre de mesure me paraît assez néfaste (à moins que vous réussissiez à prouver le contraire).

Dans ce cas, faudrait-il limiter cette mesure selon les bénéfices perçus grâce aux bien immobiliers ? (Beaucoup de bénéfice = interdiction d'hériter, peu ou pas de bénéfices, hormis le minimum vital, autorisation d'hériter?). Mais je vous vois venir : possibilité de contourner la loi...

Soyons honnête, l'héritage d'un patrimoine agricole n'est pas une source d'enrichissement contrairement à un héritage immobilier conséquent d'une famille fortunée (bien le contraire).

Y'a peut-être quelques trolls dans ce que j'énonce et je ne suis pas du tout familière avec le langage immobilier...

Cette mesure est un très bon point de départ, mais elle ne peut selon moi pas s'envisager sans le RU. Elle permettrait de casser la dynamique de capitalisation des biens qui a fondé notre société actuelle et peut-être de réfléchir à un nouveau modèle de vie et de rapport au bien.

Il y a une chose négative qui me vient en tête et qui va de pair avec le problème du patrimoine agricole : la dérive d'un utilitarisme abusif qui sacrifierait certain individu (en l’occurrence les petits exploitants) au bénéfice d'autres individus.

Le cadre idéal pour qu'une telle loi s'applique serait que nous soyons tous égaux de bases et que nous ayons tous les même moyens pour nous acheter des biens. D'où la nécessité qu'elle soit instaurée en même temps que le RU.