"Les monopoles sont nuisibles" oui, TOUS: privés ET public !

[pers]

Ah, le mythe de la "concurrence libre et non faussée" comme solution à tous les maux... (ça fait au moins deux jours qu'on ne nous l'avait pas ressortie, celle-là)


[PS - Bordel de bordel de rognnnnntudjuu de MERDE, pourquoi cette immonde BOUSE de section « Identité du Parti Pirate » existe-t-elle encore ?]

[perreinj]

D'avoir cassé les co*illes pendant des années en trainant des pieds pour régler les dossiers des gens qui partaient de chez eux ?
D'avoir bloqué les accès Internet des personnes qui n'étaient pas chez eux ?
D'avoir pratiqué des prix exorbitants pour des débits ridicules ?
Et sérieusement, mettre "illimité" et "France Télécom" dans la même phrase......
En fait, on sent bien qu'Orange est rejeton de FT. Les reproches sont quasi-interchangeables ( y compris sur le bridage de l'accès au réseau pour les MNVO ).

en même temps quand ils etaient en monopole les gens ils n'avaient pas besoin d'avoir un système de résiliation très efficace...une fois le marché ouvert ils ont du le crée ex nihilo et devoir gérer pas mal de dossier d'un coup...c'est comme free au lancement de leur offre mobile par exemple (sauf que free s’était préparer)
perso je me rappelle encore des premières offre internet style AOL etc.... c’était des prix exorbitants et un débit ridicule chez tout le monde.... c’était la création d'internet en France c est plutôt normal....
bah n’empêche qu'aujourd'hui la France est l'un des rare pays a avoir une offre internet illimitée....

Les particularités locales sont une part de l'efficacité économique

oui mais la c'est une des causes principales du succès que tu cite, tu ne peux donc pas prendre cet exemple pour l'appliquer au reste du monde....

Euhhhhhhh..........
Concurrence ne veut pas dire "paradis néo-libéral", hein. Faut pas tout mélanger ( d'ailleurs, quasi-toutes les autorités de régulation nous ont été imposées par Bruxelles ).
De plus, "régulation" est le terme hype pour "législation" ( mêmes caractéristiques et mêmes effets ).

La concurrence est un terme néo-libéral, elle est même la quintessence de cette école de pensée économique, on ne peux séparer les deux...

Tu impliquerais donc que la législation relative aux normes sanitaires dans les restaurants fausseraient la concurrence entre ceux-ci ?

Totalement, pour cet exemple, ceci implique des matières premières répondant a des exigences spécifiques, une méthode de conservation et de préparation répondant a un cahier des charges précis , etc etc....bref tout cela constitue des barrières a l'entrée sur le marché de la restauration, ainsi tout le monde ne peux pas faire restaurateur, il faut un certain équipement, des moyens afin de suivre les normes et un certain savoir faire...

Ou plutôt, l'expression de la concurrence parfaite.
Chaque acteur économique ayant alors strictement les mêmes conditions d'accès au réseau, c'est donc purement sur son service au client qu'il sera jugé.
Tout dépend de la définition du marché

Bah ...dans l'exemple cité et avec ton exemple, on ne fait que déplacer le monopole des opérateur de mobiles vers un monopole de l'opérateur des réseaux...or chaque opérateurs de mobile aura la même conditions d’accès au réseau certes...mais son service dépendra principalement de l'opérateur du réseau en situation de monopole, qui pourra fixer lui aussi les prix qu'ils veux pour leurs louer ses services...

Au titre des motifs foireux, tu peux ajouter l'exode massif des "élites" européennes qui est compensé par une arrivée massive d' "illettrés" africains ( une étude d'une université italienne a montré qu'en 2011 plus de jeunes diplômés européens sont partis ailleurs qu'il n'y a eu d'immigrants en UE), ou l'inadaptation du système éducatif français ( enfin, système instructif serait plus exact ).

En même temps cela reste plutôt normal personnellement dans ma fac il y avais pas mal d'étudiant étranger, en majorité des étudiants africains provenant des anciennes colonies, cependant si ils viennent se former en France c'est avant tout pour retourner chez eux ensuite avec un bagage universitaire crédible, il ne faut pas confondre exode massif des élites et attractivité du système français....

[dworkin]

Au titre des motifs foireux, tu peux ajouter l'exode massif des "élites" européennes qui est compensé par une arrivée massive d' "illettrés" africains ( une étude d'une université italienne a montré qu'en 2011 plus de jeunes diplômés européens sont partis ailleurs qu'il n'y a eu d'immigrants en UE), ou l'inadaptation du système éducatif français ( enfin, système instructif serait plus exact ).

Quand je vois la proportion de thésards qui sont étrangers ou issue de l'immigration, je me dit que tapper sur les "illettrés" africains c'ets soit stupide soit raciste.
Après, si on arrive à créer des élites et qu'elles s'exportent facilement à l'étranger, c'est que tu viens de prouver que notre système éducatif arrivait au moins à former des élites reconnus internationalement, et qu'en plus il attirait massivement des étrangers

[raukoras]

Quand je vois la proportion de thésards qui sont étrangers ou issue de l'immigration, je me dit que tapper sur les "illettrés" africains c'ets soit stupide soit raciste.
Après, si on arrive à créer des élites et qu'elles s'exportent facilement à l'étranger, c'est que tu viens de prouver que notre système éducatif arrivait au moins à former des élites reconnus internationalement, et qu'en plus il attirait massivement des étrangers

Je faisais référence à un article ( que je n'arrive plus à retrouver, honte à moi ), de l'Université de Milan ( il me semble ), qui faisait état de l'exode massif des jeunes diplômés européens vers les BRIC.
Exode massif, à peine compensé en nombre par les arrivés d'immigrants africains, souvent illettrés
( c'est pas moi qui le dis, mais mes souvenirs de l'article en question ).

Quant à ta deuxième phrase, le drame est justement de les voir partir....

[Democratia]

Je confirme le départ massif de jeunes diplômés vers les BRIC (Brésil et Inde notamment) cf le dossier du Courrier International datant de deux semaines).
Il semble concerner particulièrement les pays atteint frontalement par la crise (Espagne, Gréce et Irlande).

Mais permettez moi de recentrer le sujet.
A mon humble avis; certains secteurs ne devraient être que des monopoles publics.
L'éducation, l'eau, l'éléctricité (surtout si nucléaire), les transports, l'usage de la violence légitime et même la téléphonie (au regard des risques sanitaires probables)
Pourquoi, tout simplement que le confier à des entreprises privés coûtent plus cher et est moins éfficient pour le consommater.
(cf les transports anglais, le nucléaire japonais ou le scandale exxon au USA)

De plus, les infrastructures de ces secteurs ont été financé par les pouvoirs publics, redistribué la gérance au secteur privé me paraît être une spoliation. Or seul les grosses entreprises peuvent se permèttrent de tel investissement (monopole d'état démantélé = à court terme monopole ou oligopole privés)
De plus, la responsabilité des entreprises privés est toujours dilué (Pourriez vous me citer un patron de grosses entreprises qui a taté de la prison ? ).
Alors qu'un ministre est plus "accesible" pour la justice.

La privatisation de secteurs "non vitaux" si elle s'accompagne de loi anticoncentration sans monopole, ni oligopole, pourquoi pas.
A partir du moment où l'intèret du peuple ou de la nation peut-être mis en cause. Le Monopole public devrait être, à mon humble avis toujours, la régle.

[dworkin]

Bon, hors du coup de gueule posté un peu plus haut, je vais tenter de recentrer le sujet et de faire un post strucutré et argumenté.
Je pense que certains domaines gagnent à recevoir des aides de l'état, par exemple la santé (Il me semble que c’est plutôt un bon indice de l'avancée d'une civilisation que l'accès aux soins pour les pauvres par exemple). Je pourrais citer d'autre domaine (tout ce qui est recherche, que ce soit pharmaceutique ou non.) Hors, je n'ai aucun bon exemple de fonctionnement ou l'état donne à des entreprises privées sans contrepartie. (Puisque l'entreprise a pour but de faire des bénéfices, une partie de l'aide de l'état fini forcément dans la poche des actionnaires.)
Je suis donc pour la nationalisation de tout les secteurs donc on considère qu'ils ont besoin d'être subventionnés par l'état. (Mais c’est un point de vue personnel, je n'espère pas particulièrement le faire défendre par le PP.)

Après, il y a pour moi au PP une valeur fondatrice qui est le partage de la connaissance/culture, et l'accès livre et gratuit pour tous à un maximum de connaissances. Hors aucune entreprise privée ne peut se permettre de créer de la connaissance/culture et la redistribuer gratuitement à tout le monde. Je pense donc qu'un état interventionniste pourrait être efficace pour subventionner l'apport de connaissance/culture à la communauté.
Enfin, pour répondre à la question sur le soit disant non positionnement du PP sur ces questions :
Dans le programme ( wiki/conseil/programme ) on trouve :
Garantir un accès aux soins équitable
On y trouve aussi des idées sur l'interventionisme de l'état dans la recherche médicale :
wiki/conseil/programme#reformer_le_financement_de_la_recherche_medicale
De même pour la culture :
Rendre à des instances publiques et non à des sociétés privées la perception et la redistribution au profit des auteurs et artistes

On peut donc trouver des communistes/trotskiste/Interventionistes/... au PP comme des libéraux modérés anti communistes et pro libre échange, mais je ne pense pas qu'un liberalisme poussé au bout puisse être complètement compatible avec les valeurs de partage du PP.
(et je ne parle même pas des mesures "compatibles", qui tentent de faire ressortir le coté humaniste du PP : wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme comme :
wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme#mettre_en_place_un_revenu_de_base
ou : wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme#encadrer_le_marche_boursier qui démontrent que même si le PP ne défend aps fondamentalement ces mesures, la majorité des membres penchent plutôt vers le coté gauche de la balance, et pensent que ce type de mesure est en accord avec la philosophie du PP)

[Democratia]

En passant, j'aime beaucoup cette mesure anti "effet de lévier".
"Rendre impossible le financement d'opérations boursières par des moyens de paiement créés ex nihilo par le système bancaire"

Golman sach doit trembler

[perreinj]

..
Je suis donc pour la nationalisation de tout les secteurs donc on considère qu'ils ont besoin d'être subventionnés par l'état. (Mais c’est un point de vue personnel, je n'espère pas particulièrement le faire défendre par le PP.)
...
Enfin, pour répondre à la question sur le soit disant non positionnement du PP sur ces questions :
...
On peut donc trouver des communistes/trotskiste/Interventionistes/... au PP comme des libéraux modérés anti communistes et pro libre échange, mais je ne pense pas qu'un liberalisme poussé au bout puisse être complètement compatible avec les valeurs de partage du PP.
(et je ne parle même pas des mesures "compatibles", qui tentent de faire ressortir le coté humaniste du PP : wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme comme :
wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme#mettre_en_place_un_revenu_de_base
ou : wiki/conseil/mesures_compatibles_avec_le_programme#encadrer_le_marche_boursier qui démontrent que même si le PP ne défend aps fondamentalement ces mesures, la majorité des membres penchent plutôt vers le coté gauche de la balance, et pensent que ce type de mesure est en accord avec la philosophie du PP)

je suis d'accord avec toi, les valeurs que defendent le PP le positionne déja pas mal dans l'echiquier politique

[Pasmafaute]

Et ça m'importe beaucoup de savoir si le PP est vraiment une assoc de défense des libertés
ou un machin pastèque comme les écolos (99% rouge dedans + 1% couleur sympa en vitrine).

Je propose de discuter sans essayer de chercher à coller des étiquettes. Pour la petite histoire, le coup du pastèque me correspond assez bien (quoique, ce serait du noir, ou noir et rouge dedans). Ce qui, j'espère, ne m'empêchera pas de discuter en essayant d'avoir des arguments corrects.

Si le PP ne s'intéresse qu'aux attaquants privés de nos libertés, mais que quand elles sont écrasées par l'état, c'est bon, c'est pour notre bien.

Tout dépend de ce que tu mets dans le mot libertés. Au niveau des libertés civiles on devrait trouver sans trop de mal un consensus assez large. Quand on en vient à l'économie, les choses sont nettement plus délicates. Perso, je n'aime pas les monopoles pour une raison simple, c'est qu'ils sont quasiment toujours synonymes de concentration de pouvoir sans avoir à rendre de comptes, ce qui permet bien des abus. Le mot à noter est «?quasiment?». Comme partout, il y a des exceptions, ça arrive.

Donc plutôt que réfléchir en hallal ou haram (désolé, c'est la faute à l'actualité), voyons quand ces exceptions viennent à exister?: le marché étant axé sur la maximisation des profits à court terme, il ne s'intéresse qu'assez peu à la construction d'infrastructures lourdes rentables à long terme mais qui permettent par la suite de catalyser une activité économique qui profite au plus grand nombre. Au hasard, l'exemple de la construction des réseaux de télécommunication en France. Ou le fonctionnement des lignes de métro quasiment à perte, ce qui permet d'avoir des villes à peu près vivables (voir le Caire avec ses heures d'embouteillages). Opérés pour faire du profit, le prix du ticket s'envolerait, des lignes seraient supprimées, donc pas mal de monde devrait s'en passer. Résultat?? Des gens qui circulent moins, à la fois pour bosser et consommer. Embouteillages monstres (faut les avoir vécu). Ralentissement de l'activité économique, ghettoïsation, mais pas que.

Ce que je veux dire, c'est que dans certains contextes précis et parfois pour un temps limité, l'approche monopolistique publique qui sert de substrat au reste semble bel et bien se montrer utile.

Autres exemples : quand il s'agit d'assurer une certaine péréquation (même si les domaines suivants ne sont pas des monopoles d'Etat au sens strict, je propose de les considérer comme tels en première approximation). Si on laissait la santé uniquement au privé, les opérations les plus rentables ne poseraient pas de problème. Par contre, un fauché qui aurait besoin d'une transplantation aurait le droit de mourir en silence. Pour l'éducation, c'est comparable?: si c'était uniquement dévolu au privé, les plus riches auraient une excellente éducation et les autres, l'école de la vie comme on dit. Résultat, c'est l'économie qui en souffrirait à long terme par manque de personnel qualifié, sans même parler de ce qui resterait de la citoyenneté.

Donc revenons-en à la question de liberté?: est-ce que le droit de rester ignorant ou de mourir en silence par manque de moyens est une liberté?? Que fait-on quand quand la liberté d'exercer la médecine librement et la liberté de ne pas avoir envie de mourir en silence sont sur une trajectoire de collision??

Pour finir, une faiblesse que je crois avoir remarqué chez les libertariens vu que je lis régulièrement le blog de l'un d'entre eux (esr)?: vu que la notion d'Etat est refusée ou minimisée autant que possible pour laisser le marché faire, quand on parle de réchauffement climatique, ça fait kernel panic. La gestion du réchauffement imposerait une action publique forte, très au-delà de ce qui se fait actuellement. Le marché a déjà montré qu'il ne pouvait pas faire face à ce problème. Donc la seule réponse que l'idéologie libertarienne parvient à trouver est de nier le problème qui a le défaut d'exister selon le consensus scientifique (les faits sont têtus comme dirait l'autre). La solution que je crois pouvoir proposer, moi, c'est qu'il ne faut pas s'enfermer dans une idéologie au point de vouloir tordre la réalité pour la faire correspondre à l'idéologie en question. Sinon, on en arrive à un point où on nie la réalité comme la plupart des religions monothéistes nient l'évolution darwinienne, ou comme le marxiste Mandel avait réussi a expliquer à la fin de la seconde guerre que la guerre durait toujours parce que Trotsky avait dit qu'une révolution allait suivre. Bref, un cadre de pensée est tout à fait utile, mais il faut bien se dire qu'on n'a pas encore trouvé celui qui a réponse à toutes les questions, chacun a ses faiblesses.

Ce sera sans moi.

Je propose autre chose. Il y a deux figures historiques des débuts du logiciel libre. rms, qui est vert/social démocrate version nordique de la chose, ce qui ne l'empêche pas de chérir la liberté au point d'avoir lancé le concept de logiciel libre et d'avoir consacré sa vie à la Free Software Foundation (free as in freedom)?; et esr, un pur libertarien américain, très hostile à la fois aux verts et aux sociaux démocrates même s'ils sont aussi tièdes qu'une pizza dans le congel. À la base, ils avaient tout pour se foutre sur la gueule. Cependant, ils ont réussi à collaborer quand c'était nécessaire et pour faire avancer leur but commun, le logiciel libre pour le premier, open source pour le second, qui sont en fait deux faces d'une même pièce. Sans jamais nier les différences importantes qui les séparent (et en ne ménageant pas leurs critiques, ils ont le cuir tanné).

Si on en reste à du «?ça sera sans moi?», ça ne sera que l’énième épisode d'une série d'une banalité affligeante. Par contre, si le PP arrive à faire bosser ensemble des gens d'horizons différents comme rms et esr l'ont fait, là, on tiendra quelque chose qui en vaudra le coup. C'est à nous de choisir et je crois qu'on devrait pouvoir y arriver quand il est question de liberté.

[perreinj]

Pour finir, une faiblesse que je crois avoir remarqué chez les libertariens vu que je lis régulièrement le blog de l'un d'entre eux (esr)?: vu que la notion d'Etat est refusée ou minimisée autant que possible pour laisser le marché faire, quand on parle de réchauffement climatique, ça fait kernel panic. La gestion du réchauffement imposerait une action publique forte, très au-delà de ce qui se fait actuellement. Le marché a déjà montré qu'il ne pouvait pas faire face à ce problème. Donc la seule réponse que l'idéologie libertarienne parvient à trouver est de nier le problème qui a le défaut d'exister selon le consensus scientifique (les faits sont têtus comme dirait l'autre). La solution que je crois pouvoir proposer, moi, c'est qu'il ne faut pas s'enfermer dans une idéologie au point de vouloir tordre la réalité pour la faire correspondre à l'idéologie en question. Sinon, on en arrive à un point où on nie la réalité comme la plupart des religions monothéistes nient l'évolution darwinienne, ou comme le marxiste Mandel avait réussi a expliquer à la fin de la seconde guerre que la guerre durait toujours parce que Trotsky avait dit qu'une révolution allait suivre. Bref, un cadre de pensée est tout à fait utile, mais il faut bien se dire qu'on n'a pas encore trouvé celui qui a réponse à toutes les questions, chacun a ses faiblesses.

la dessus certain libertariens considère toujours que le marché est la solution du réchauffement climatique, vu que les consommateurs sont alertés du problème ils vont progressivement modifier leur consommations et pousser ainsi les producteurs a une production moins polluante/énergivore/coûteuse en matière première (on notera que la raréfaction des matières premières est sensée jouer aussi son rôle dans le schéma..)
bref ceux qui acceptent le problème semblent penser qu'il va se régler tout seul a temps..

Si on en reste à du «?ça sera sans moi?», ça ne sera que l’énième épisode d'une série d'une banalité affligeante. Par contre, si le PP arrive à faire bosser ensemble des gens d'horizons différents comme rms et esr l'ont fait, là, on tiendra quelque chose qui en vaudra le coup. C'est à nous de choisir et je crois qu'on devrait pouvoir y arriver quand il est question de liberté.

oui tu peux arriver a faire bosser des gens d'horizons differents sur des points précis sur lesquels ils peuvent tomber d'accord (et encore généralement seulement sur les grandes lignes...) mais si tu élargis tu va être obliger de réduire l'horizon....or si tu veux que le PP prenne de l'ampleur il va falloir s'y résoudre...

[raukoras]

e marché étant axé sur la maximisation des profits à court terme, il ne s'intéresse qu'assez peu à la construction d'infrastructures lourdes rentables à long terme mais qui permettent par la suite de catalyser une activité économique qui profite au plus grand nombre.

Ca dépend.
Pour les grosses structures, oui, le profit à court terme est de rigueur.
Pour les PME/TPE, vu qu'elle est souvent incarnée dans son créateur, la vision long terme est quand même présente.

Donc la seule réponse que l'idéologie libertarienne parvient à trouver est de nier le problème qui a le défaut d'exister selon le consensus scientifique (les faits sont têtus comme dirait l'autre).

Idéologie libertarienne, ou néo-libérale ?

Bref, un cadre de pensée est tout à fait utile, mais il faut bien se dire qu'on n'a pas encore trouvé celui qui a réponse à toutes les questions, chacun a ses faiblesses.

Pas mieux.

[Pasmafaute]

la dessus certain libertariens considère toujours que le marché est la solution du réchauffement climatique

La faille des idées libérales et libertariennes est de croire qu'il existe des ressources infinies qui rendraient possible une croissance infinie dans dans un monde fini, de croire que notre système foncièrement instable est quelque chose qui peut durer et de négliger l'aspect animal social de l'homme (Tatcher avait réussi à pondre «?la société n'existe pas. Il y a seulement des hommes, des femmes et des familles.?») La faille des idées marxistes est de croire que la dictature du prolétariat débouchera sur autre chose que la dictature d'une clique sur le prolétariat, que le centralisme démocratique sans contre pouvoirs constitués peut éviter de dériver et de négliger les individus dans un groupe social («?les masses?»). La faille des idées sociales-démocrates est de croire qu'on peut modifier progressivement le capitalisme en ignorant la baisse tendancielle du taux de profit et d'avoir oublié qu'ils appartenaient au sous-embranchement des vertébrés. La faille des idées nationalistes est d'oublier que certaines choses se dénaturent quand on en abuse.

Cette liste de clichés simplifiés à l'extrême pour ne pas dire simplistes essaye de montrer qu'en prenant uniquement les idées de façon abstraite et en zappant pour cette fois-ci leur fonction au service des intérêts de tel ou tel groupe social, aucune idéologie ne détient la solution. Maintenant, un point intéressant?: aucune de ces idéologies n'existait au Moyen-Âge, elles sont toutes relativement récentes. Donc elles sont toutes le résultat de quelque chose. Faisons l'hypothèse que ce quelque chose est en grande partie la somme accumulée de connaissances, essentiellement techniques, qui ont permis de nouvelles configurations sociales.

La question est de savoir si on est au seuil d'un nouveau changement qui se transformerait en changement de nature. Je n'en sais fichtre rien, mais j'ai tendance à penser qu'il y a des choses qui laissent penser que ça pourrait être le cas. Les libéraux sont apparus avec l'essor de la bourgeoisie, les communistes sont apparus avec l'essor des industries et de la classe ouvrière, les verts sont apparus avec l'essor des classes moyennes (ou petite bourgeoisie, question de vocabulaire), et parce que les partis présents ne répondaient pas à une problématique nouvelle.

Enter teh Pirate Party. Toujours question de petite bourgeoisie, mais avec un outil radicalement nouveau qui peut se permettre de jouer à qui a la plus grosse pour changer le monde avec une invention telle que l'imprimerie. Qui change notre façon de pouvoir communiquer, d'accéder à l'information (le premier qui dit YouPr0n...) et qui pose un sérieux problème aux pouvoirs établis (quand Lefebvre explique qu'Internet est blindé de psychopathes, que la MAFIAA explique que c'est blindé de tipiaks, que les journaux pleurent aussi, que WikiLeaks met un bordel gratiné, qu'Anonymous a l'air sexy, que des traités comme ACTA se font en secret et qu'une loi comme SOPA se fait défoncer en quelques jours, tu te dis qu'il se passe quelque chose).

C'est un terreau méchamment favorable à ceux qui veulent être plus libres, plus autonomes et qui peuvent en même temps se regrouper sur un sujet qui les intéresse avec des gens de l'autre bout du monde (SourceForge, Wikipédia, P2P, etc), donc être plus sociaux d'une certaine manière. C'est dans ce contexte-là qui était de la SF il y a à peine 15 ans qu'on se situe. Ce n'est pas le pays de Cocagne mais là-dedans je crois qu'il y a moyen de faire un bout de chemin dans un but commun, y compris entre gauchos et libertariens (en espérant que la crise économique actuelle ne soit pas encore systémique). L'horizon vient d'être étendu, il reste de la marge avant de l'atteindre et se remettre à notre jeu favori qui consiste à se foutre sur la tronche.

Alors, les monopoles publics et privés sont-ils aussi evils les uns que les autres?? Je pense que non, même si je n'aime pas les monopoles en général et que je peux changer d'avis si on me convainc. Vincent Andrès pense que si, et si j'ai bien compris il déteste tous les monopoles sans exception. Alors, on fait quoi?? On se place au niveau abstrait des principes et on essaye de jauger qui est le plus pur, ou bien on essaye de voir sur quoi on peut s'entendre et comment on peut avancer dans un contexte qui permet justement aux individus d'être plus autonomes face à certains... monopoles??

Si on en reste à du «?ça sera sans moi?», ça ne sera que l’énième épisode d'une série d'une banalité affligeante. Par contre, si le PP arrive à faire bosser ensemble des gens d'horizons différents comme rms et esr l'ont fait, là, on tiendra quelque chose qui en vaudra le coup. C'est à nous de choisir et je crois qu'on devrait pouvoir y arriver quand il est question de liberté.

oui tu peux arriver a faire bosser des gens d'horizons differents sur des points précis sur lesquels ils peuvent tomber d'accord (et encore généralement seulement sur les grandes lignes...) mais si tu élargis tu va être obliger de réduire l'horizon....or si tu veux que le PP prenne de l'ampleur il va falloir s'y résoudre...

Pas «?tu?» mais «?nous?». Je suis tout à fait incapable de faire bosser des gens, je n'en ai aucune envie d'ailleurs, ça dépend de chaque loustic dans le tas. On peut se dire que certains problèmes sont inévitables et qu'il serait plus intelligent de s'y attaquer dès maintenant, donc chercher à se délimiter par rapport à d'autres.

Ou bien, on peut se dire qu'on n'est pas plus futés que les autres, mais qu'on va peut-être essayer autre chose. Sorti de quelques lignes rouges criantes, on peut penser non pas à se délimiter, à se concentrer sur ce qui nous sépare des autres mais ce qu'on peut faire ensemble. Appliquer quelques règles de base, partir du principe que l'autre peut être sincère, ne pas se focaliser sur le pedigree ou le CV, s'imposer une partie de Mortal Kombat avant un ad hominem, penser à trouver une solution plutôt que d'essayer d'avoir raison. Un petit reset en quelque sorte. Puis, au reboot, on charge la démocratie liquide, la question des libertés dont il faut discuter et d'autres choses qui n'existent encore qu'à l'état embryonnaire et qu'il faut développer. Puis on voit où ça mène. Le danger est que ça parte en couille dans tous les sens, mais je crois que le PP en a déjà vu d'autres. Par contre, cette diversité pourrait permettre des échanges plus qu'intéressants et l'émergence des choses auxquelles on n'aurait pas pensé seuls.

Le PP peut, AMHA, s'offrir ce luxe. Si ça ne marche pas, certains seront contents d'avoir eu raison en expliquant qu'ils avaient bien dit que. Business as usual. Si ça marche, ne serait-ce que partiellement, ça risque d'être tout à fait intéressant.

[Vincent Andrès]

Bon,

Bien que je sois en total désaccord avec la plupart des interventions, merci pour ces infos.

L'EN c'est un système :
- avec 1 stratif pour 2 profs,
- plus de 30.000 profs vacants chaque année (simplement car les RH de l'EN sont infoutus de gérer leurs troupes),
- un système où tout ce qui vote passe avant l'élève : syndicaliste > stratif > prof > ass. soc. > infirmière> concierge > atos > cuistot > parent d'élève > ... > élève
- des performances (sans surprise) très médiocres, inférieures typiquement à celles du homeschooling,
et en dégradation constante depuis plus de 20 ans.
Je ne critique pas les profs qui font leur boulot (ils sont encore une majorité).
Je critique le SYSTEME (largement fabriqué par les syndicats enseignants qui sont une vraie mafia), machine à fabriquer des moutons.

Par ailleurs, il faut avoir un peu tiré sur la laisse pour tâter réellement du caractère stalinien et orwellien du machin
et pour avoir un avis factuel et concret sur l'aspect liberté/pas liberté du machin.
(J'ai fait 1 an de homeschooling avec un de mes gamins.)

Quand je lis qu'il faudrait défendre ce monopole, et le faire encore grossir
(au moins le système fonctionne, au plus il lui faudrait de troupes fraiches pour se mettre à marcher )
(Rappel: l'EN est déjà le 1° employeur du pays et ne sait même pas compter ses salariés !).

Pour mémoire : le fondateur de wikipédia est libéral/libertarien. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Wales )
Voilà un projet qui, sur la base de ces idées de liberté, en aura plus fait pour l'éducation de nos enfants que notre misérable éduc nat en retard de 3 guerres.
Et idem pour pas mal de projets 2.0 qui ont du succès. Ils sont basés sur des idées libérales/libertariennes.

Mais bon, j'arrête mon laïus ici. Je ne suis pas là pour essayer de lutter contre un endoctrinement/sélection étatiste
bien trop puissant et dont la plupart des intervenants ici n'ont pas le début d'un soupçon d'idée.

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Pragmatiquement je suis en train de voir les projets *techniques* sur lesquels bossent le PP et d'autres acteurs.
La pirateBox, c'est bel et bien un outil de liberté.
(... mais la liberté, c'est pas downloader les dernières niaiseries de Justin Bieber),
Bosser sur des projets de ce genre, même avec des cocos, même si ça sert à 99% à downloader JB,
du moment que c'est des outils de liberté, ma foi, pourquoi pas.

Les partis politiques sont totalement intégrés au système actuel (y compris l'embryon de PP français, suffit de lire les sections dévolues à ce topic).
Si des changements se produisent (vraisemblable), ils iront trop vite pour passer via le système partitocratique et les partis.
Alors si en plus le PP n'est effectivement qu'un nième parti de gauche (tiens ça manquait en France !),
je ne pense pas que je gaspillerais un microjoule d'énergie là-dedans.

[pers]

Dans ces conditions, bon vent et merci de ne pas nous faire perdre davantage de temps à nourrir vos fantasmes néo-réactionnaires. Il y a des endroits pour cela, cela ne manque certes pas.

[raukoras]

Dans ces conditions, bon vent et merci de ne pas nous faire perdre davantage de temps à nourrir vos fantasmes néo-réactionnaires. Il y a des endroits pour cela, cela ne manque certes pas.

En quoi la position de Vincent est incompatible avec le PP ?

Rappel : le PP, c'est pas un membre. Le PP, c'est tous ses membres.