"Les monopoles sont nuisibles" oui, TOUS: privés ET public !

[perreinj]

Il me semble que le PP compte 200 adhérents ? je me trompe où c'est ça ?
Si c'est vraiment 200 personnes, c'est vraiment peu, mais en même temps ça ne m'étonne pas avec des failles pareilles dans les fondements.
On ne peut pas bâtir une grosse maison sur des fondations viciées.

tu vois...la je suis d'accord ^^

[Pasmafaute]

En quoi la position de Vincent est incompatible avec le PP ?
Rappel : le PP, c'est pas un membre. Le PP, c'est tous ses membres.

Depuis cinq ans et demi, le Parti Pirate défend l'idée d'un État fort,

Vraiment?? Je n'ai naturellement pas la prétention de mieux connaître le PP, mais je note juste que Henrik Alexandersson, l'assistant du député européen pirate suédois Engström, se dit libertarien. Je sais que c'était un message un peu épidermique, mais quand même, ce point ne me semble pas faire consensus d'autant qu'il faudrait définir ce qu'est l'État.

démocratiquement légitime et indépendant des intérêts financiers ou industriels, seul garant possible des libertés et de l'égalité de droit entre citoyens.

L'État est à la fois un instrument coercitif au service d'une certaine classe (c'est son rôle premier, l'aspect bande de gens armés), et il assure parfois aussi un rôle de service public, en fonction du rapport de forces présentes dans la société. Tant qu'on prend l'État en y mêlant les deux rôles et qu'on réclame un État fort, on risque la confusion (les ultralibéraux veulent aussi un État fort, mais pour eux?: laissez-nous faire nos affaires et cognez sur ceux qui n'arrivent pas à s'adapter à nos règles).

Maintenant, ce n'est pas vraiment ça le sujet. Il se trouve que pers a fait son choc anaphylactique en voyant un libertarien dans le secteur et il n' a pas répondu aux messages mais à une idéologie, donc c'est parti dans les clichés, d'un côté l'État fort, la grève illimité, de l'autre «?ami syndicaliste?» et tutti quanti (nom d'une pipe, pourquoi ne serait-on pas libre de défendre ses intérêts de façon collective si on en a envie??) C'est donc parti dans la délimitation cette fois-ci. Tant pis.

SI je puis me permettre, je vais juste suggérer une chose avant de filer sur Youmachin?: le nom de la section «?identité pirate?» pue effectivement. Il y a des mots comme plate-forme politique, fondamentaux ou que sais-je encore... Je crois qu'il faut changer le nom, mais atomiser le coin me paraît être une mauvaise idée. En mettant un avertissement en haut qui dirait que ça n'a rien d'officiel, qu'il s'agit d'un bac à sable et que ceux qui préfèrent les choses carrées sont libres de ne pas le lire, il devrait être possible de conserver un endroit sans cadre figé, qui laisse libre cours à la discussion. Ça produira 90% de conneries, mais des fois il peut s'y trouver quelque chose d'intéressant.

YouPr0n !

Frérot de lutte?! Tope là?! Euh...

[Dante]

Vraiment?? Je n'ai naturellement pas la prétention de mieux connaître le PP, mais je note juste que Henrik Alexandersson, l'assistant du député européen pirate suédois Engström, se dit libertarien. Je sais que c'était un message un peu épidermique, mais quand même, ce point ne me semble pas faire consensus d'autant qu'il faudrait définir ce qu'est l'État.

Oui et Rick Falvinge se dit ultra-capitaliste selon Wikipedia (la citation vaut son pesant de cacahuètes). Je n'ai d'ailleurs aucune idée de ce que cela peut concrètement signifier et je pense que peu importe. D'ailleurs si j'ai bien compris, il me semble que Pers parlait du PP-France.

Je n'ai rien à ajouter aux positions de Dworkin et Pierreinj qui me semblent tout à fait sensées.

L'État est à la fois un instrument coercitif au service d'une certaine classe (c'est son rôle premier, l'aspect bande de gens armés), et il assure parfois aussi un rôle de service public, en fonction du rapport de forces présentes dans la société. Tant qu'on prend l'État en y mêlant les deux rôles et qu'on réclame un État fort, on risque la confusion (les ultralibéraux veulent aussi un État fort, mais pour eux?: laissez-nous faire nos affaires et cognez sur ceux qui n'arrivent pas à s'adapter à nos règles).

En effet, un éclaircissement est nécessaire quand on parle d'Etat fort.

Quand, dans les principes fondamentaux (c'est quand même important, non ?),
ça démarre par "monopoles nuisibles" pour devenir "monopoles privés nuisibles" 10 lignes plus bas,
je me permets de pointer une incohérence.
(voulue (attrape-tout) ou pas, je ne sais pas).
A mon sens, l'honnêteté intellectuelle (et l'info des arrivants) demande de rétablir la cohérence.

Alors c'est :
"monopoles privés nuisibles" et "monopoles privés nuisibles"
ou "monopoles nuisibles" et "monopoles nuisibles" (donc tous les monopoles privés sont nuisibles)
mais pas la formulation actuelle qui recèle une bien trop grosse imprécision/ambiguïté.

Quand à ce que dit Vincent (qui était c'est vrai le point central du sujet, mis à part le titre), il faudrait demander à l'équipe ou les personnes qui ont rédigé ces fondamentaux, quel était "l'esprit" de leur formulation, quitte à par la suite effectuer une correction (ce texte date de 2009, à moins qu'il n'ait été édité).
Le préambule du programme quant à lui est plus claire à ce sujet (même si peu de points concernent explicitement les situations de monopole):

Les brevets et les monopoles privés nuisent à la société. Nous pensons que les brevets n'ont plus de raison d'être ; ils étouffent constamment l'innovation et le dévoilement divulgation de nouveaux savoirs. Nous voulons progressivement abolir les brevets.

Etant donné qu'il a été voté démocratiquement à l'Assemblée Générale d'octobre 2011 je vous recommande de vous y référer.

[Sims]

Vraiment?? Je n'ai naturellement pas la prétention de mieux connaître le PP, mais je note juste que Henrik Alexandersson, l'assistant du député européen pirate suédois Engström, se dit libertarien. Je sais que c'était un message un peu épidermique, mais quand même, ce point ne me semble pas faire consensus d'autant qu'il faudrait définir ce qu'est l'État.

Oui et Rick Falvinge se dit ultra-capitaliste selon Wikipedia (la citation vaut son pesant de cacahuètes). Je n'ai d'ailleurs aucune idée de ce que cela peut concrètement signifier et je pense que peu importe. D'ailleurs si j'ai bien compris, il me semble que Pers parlait du PP Français.

Faut pas vous biller pour ça, pers à tendance à considérer que le programme du PP ne doit être composé que de SES idées et que les gens qui le contredisent ne sont que de sombres crétins. Il est pas méchant .

[Vincent Andrès]

Pour info :

http://partipirate.org/adhesions/statuts.pdf
(Pour une personne morale, c'est ce document qui fait foi)

2 Objet
L’association a pour objet de promouvoir et défendre le droit à l’éducation et l’information, l’accès au
patrimoine scientifique, technique et culturel, les libertés individuelles et collectives, la transparence de
l’édifice démocratique. Elle lutte, entre autres, contre la criminalisation des citoyens dans les domaines du
savoir ou de la culture. L’association a notamment vocation à agir en tant que parti politique, dans le cadre
des institutions et des valeurs de la République.
...
21 Programme
Le programme du Parti Pirate est une liste de mesures politiques que nous défendons et que les personnes qui
nous représentent s'engagent à défendre. Sauf dérogation exceptionnelle prévue au règlement intérieur, cet
engagement concerne toute personne candidate ou élue à une élection externe investie par le Parti Pirate,
toute personne qui s'exprime au nom du Parti Pirate, et les sections locales ou internes.

wiki/conseil/programme

rechercher : état -> occurences 2
rechercher : "état fort" -> occurences 0
rechercher : "gauche" -> occurences 0
rechercher : "monopoles privés" -> occurences 2

Les Pirates défendent les droits et libertés fondamentaux, libèrent l'accès à la culture et au savoir, et luttent contre les monopoles privés et le système des brevets. Nos propositions incluent la légalisation du partage hors marché, l'ouverture des données publiques, la lutte contre le fichage abusif, le renforcement de l'indépendance de la justice et de la transparence de la vie politique.
...
Les brevets et les monopoles privés nuisent à la société. Nous pensons que les brevets n'ont plus de raison d'être ; ils étouffent constamment l'innovation et le dévoilement divulgation de nouveaux savoirs. Nous voulons progressivement abolir les brevets.

rechercher : "monopoles publics" -> occurences 0

Je n'ai noté aucune apologie des monopoles publics. J'ai raté qq chose ?

En l'état (et jusqu'à leur éventuelle révision) les statuts et le programme du PP me semblent tout à fait compatible avec les valeurs libérales/libertariennes.
Si je me gourre, détrompez-moi.

Prétendre que le PP en tant que personne morale défend un "état fort", est "plutôt du coté des valeurs de gauche" etc, est complètement abusif pour ne pas dire mensonger.

Mais à vrai dire je reconnais là une stratégie gauchiste bien typique qui consiste à se prétendre plus gros qu'on est en réalité, à occuper l'espace médiatique plus que ce qu'on pèse réellement, et à essayer de dégager les gens pas d'accord sur la base de ce genre d'arguments histoire d'être plus fort en AG.
Rien que de l'ultra-classique.
Perso je trouve le programme du PP bien rédigé (bravo aux rédacteurs pour ce travail)
et je souhaite au PP de ne pas se faire noyauter par des étatistes gauchistes comme d'autres partis hélas. (une pensée pour EELV).

Pour moi, statuts + programme = réponse à ma question initiale. Donc [sujet répondu].

[Dante]

En l'état (et jusqu'à leur éventuelle révision) les statuts et le programme du PP me semblent tout à fait compatible avec les valeurs libérales/libertariennes.
Si je me gourre, détrompez-moi.
Prétendre que le PP en tant que personne morale défend un "état fort", est "plutôt du coté des valeurs de gauche" etc, est complètement abusif pour ne pas dire mensonger.

Il s'agissait simplement d'appréciation de membres qui sont libres (justement) de le faire.
Et en effet, la position du Parti Pirate est officiellement ni à gauche ni à droite.

[Vincent Andrès]

Il s'agissait simplement d'appréciation de membres qui sont libres (justement) de le faire.

Je m'imagine adhérer demain au PP.
Dans 6 mois un nouvel adhérent potentiel, gauchiste pur et dur et revendiquant cet état, se pointe sur le forum.
Aussi sec, je lui saute dessus en lui disant

"Dans ces conditions, bon vent et merci de ne pas NOUS faire perdre davantage de temps à nourrir vos fantasmes ...
(Le PP est en effet plutôt libéral/libertarien, donc tu ferais mieux d'aller voir ailleurs.)"

Ce serait de la malhonnêteté intellectuelle pure
... et pourtant, quand ça vient du coté gauche nous tolérons tous cela.
... ça doit être l'habitude.

[perreinj]

Je n'ai noté aucune apologie des monopoles publics. J'ai raté qq chose ?

bah il est clairement énoncé que le PP est contre les monopoles privés, meme si il n'y a pas d'apologie du monopole publique si celui ne se trouve pas dans les choses contre lesquelles le PP entend lutter c'est que le PP les trouves au minimum acceptable

En l'état (et jusqu'à leur éventuelle révision) les statuts et le programme du PP me semblent tout à fait compatible avec les valeurs libérales/libertariennes.
Si je me gourre, détrompez-moi.

tu a raison en partie, le PP du point de vue liberté individuelle est totalement compatible avec les idées libérales/libertariennes qui prônent des libertés individuelles inviolable et étendues...par contre d'un point de vue économique/politique le programme du PP introduit des changements dans tout ce qui est brevet, culture, etc...ce qui induit une intervention de l'état qui est en contradiction avec les valeurs libérales/libertariennes (et qui sous entend aussi un état "fort", cad en mesure d'appliquer et tenir ses lois..)

Prétendre que le PP en tant que personne morale défend un "état fort", est "plutôt du coté des valeurs de gauche" etc, est complètement abusif pour ne pas dire mensonger.

cf intervention ci dessous...en gros tu cite les libertés ou en gros que ce soit de droite ou de gauche tout les courants de pensées pronent une liberté quasiment identique....mais ce sont les différences qui font que le programme du PP est étiquetable a gauche

et je souhaite au PP de ne pas se faire noyauter par des étatistes gauchistes comme d'autres partis hélas. (une pensée pour EELV).

pour moi si EELV en est la actuellement c'est surtout qu'il a voulu fédérer autour d'une idée, la défense de l'environnement et du développement durable sans vouloir véritablement prendre partit véritablement sur l'échiquier politique...(en gros il vont de centre droit a quasiment l’extrême gauche...), donc forcement ils contentent tout le monde du point de vue programme environnemental, mais le reste du programme fait trop le grand écart pour rester crédible (sachant que le développement durable est basé sur l'économie, l'environnement et le social, cela n'aurai pourtant pas du être dur pour eux de se placer directement a gauche)... ça explique les sondages actuels en grande partie...
d'ou le fait que pour que le PP est des bases solide il faudrai structurer le discours et se placer sur l'échiquier..

[raukoras]

Je n'ai noté aucune apologie des monopoles publics. J'ai raté qq chose ?

bah il est clairement énoncé que le PP est contre les monopoles privés, meme si il n'y a pas d'apologie du monopole publique si celui ne se trouve pas dans les choses contre lesquelles le PP entend lutter c'est que le PP les trouves au minimum acceptable

Quand on répond à quelqu'un qui avance des arguments chiffrés, étayés, le minimum est quand même de se prendre la peine de soutenir son propos.
Là, ton intervention est du niveau école primaire "c'est vrai parce que je le dis".

En l'état (et jusqu'à leur éventuelle révision) les statuts et le programme du PP me semblent tout à fait compatible avec les valeurs libérales/libertariennes.
Si je me gourre, détrompez-moi.

tu a raison en partie, le PP du point de vue liberté individuelle est totalement compatible avec les idées libérales/libertariennes qui prônent des libertés individuelles inviolable et étendues...par contre d'un point de vue économique/politique le programme du PP introduit des changements dans tout ce qui est brevet, culture, etc...ce qui induit une intervention de l'état qui est en contradiction avec les valeurs libérales/libertariennes (et qui sous entend aussi un état "fort", cad en mesure d'appliquer et tenir ses lois..)

From Wiki :

Code : Tout sélectionner

Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus dans le respect du droit, du pluralisme et du libre échange des idées.

C'est marrant, mais j'ai l'impression de lire un résumé du Codex Pirate dans cette phrase.

Prétendre que le PP en tant que personne morale défend un "état fort", est "plutôt du coté des valeurs de gauche" etc, est complètement abusif pour ne pas dire mensonger.

cf intervention ci dessous...en gros tu cite les libertés ou en gros que ce soit de droite ou de gauche tout les courants de pensées pronent une liberté quasiment identique....mais ce sont les différences qui font que le programme du PP est étiquetable a gauche

Je recite encore et toujours Wiki :

Code : Tout sélectionner

Le libéral peut être suivant le cas celui qui exige de l'État qu'il brise un traditionalisme religieux ou social oppresseur pour l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges, ...), celui qui défend la liberté de pratiquer une religion ou une tradition, celui qui demande que l'État intervienne pour redonner une véritable capacité d'action économique ([b]bridée par un monopole[/b], la pauvreté, le manque d'éducation, de crédit ou autre), ou encore celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir (dans le respect de l'initiative privée, de la libre concurrence, de l’égalité de traitement, ...).

J'ai mis en gras ce qui nous intéresse, mais le reste du paragraphe a vocation à s'appliquer sur quasi tous les sujets de cette section ( mariage homo et GPA me venant immédiatement à l'esprit ).
EDIT : flûte, la mise en gras ne marche pas au niveau des balises "code".

et je souhaite au PP de ne pas se faire noyauter par des étatistes gauchistes comme d'autres partis hélas. (une pensée pour EELV).

pour moi si EELV en est la actuellement c'est surtout qu'il a voulu fédérer autour d'une idée, la défense de l'environnement et du développement durable sans vouloir véritablement prendre partit véritablement sur l'échiquier politique...(en gros il vont de centre droit a quasiment l’extrême gauche...), donc forcement ils contentent tout le monde du point de vue programme environnemental, mais le reste du programme fait trop le grand écart pour rester crédible (sachant que le développement durable est basé sur l'économie, l'environnement et le social, cela n'aurai pourtant pas du être dur pour eux de se placer directement a gauche)... ça explique les sondages actuels en grande partie...
d'ou le fait que pour que le PP est des bases solide il faudrai structurer le discours et se placer sur l'échiquier..

Pou rmoi, le PP

Code : Tout sélectionner

met au centre de sa pensée le développement tant intérieur que matériel des êtres humains pensés dans leur interaction sociale. Au plan politique, son éthique s'oppose à l'autoritarisme et cherche à impliquer les êtres humains dans le processus décisionnel d'où l'accent mis sur la démocratie. Au plan économique et social, il promeut des institutions cherchant à concilier liberté et égalité à travers notamment la mise en place de régulations ayant pour but d'établir une concurrence équilibrée et de politiques de redistribution visant à accroitre les capabilités des individus. Son épistémologie l'amène à traiter des problèmes économiques et sociaux en partant de l'étude des faits même s'ils sont déplaisants (notion d'hard-facts).

Je vous laisse deviner d'où ça vient, et où c'est rangé en politique européenne....

[Ogulak]

Je n'ai pas tout lu encore, je m'y attelle ne vous inquiétez pas ^^

il ne s'intéresse qu'assez peu à la construction d'infrastructures lourdes rentables à long terme mais qui permettent par la suite de catalyser une activité économique qui profite au plus grand nombre. Au hasard, l'exemple de la construction des réseaux de télécommunication en France.

Qu'appelles tu réseaux de télécommunications ? (web ou telephonie mobile ?)

Rappel: l'EN est déjà le 1° employeur du pays et ne sait même pas compter ses salariés

892803 dont 755420 enseignants en 2009

[perreinj]

Quand on répond à quelqu'un qui avance des arguments chiffrés, étayés, le minimum est quand même de se prendre la peine de soutenir son propos.
Là, ton intervention est du niveau école primaire "c'est vrai parce que je le dis".

le culte du chiffre c'est bien...le bon sens c'est mieux...ce n'est pas parce que le terme gauche n'a pas été employer que cela implique le programme ne l'est pas...il faut savoir lire entre le lignes et déterminer ce qu'implique certaines des propositions du PP

tu a raison en partie, le PP du point de vue liberté individuelle est totalement compatible avec les idées libérales/libertariennes qui prônent des libertés individuelles inviolable et étendues...par contre d'un point de vue économique/politique le programme du PP introduit des changements dans tout ce qui est brevet, culture, etc...ce qui induit une intervention de l'état qui est en contradiction avec les valeurs libérales/libertariennes (et qui sous entend aussi un état "fort", cad en mesure d'appliquer et tenir ses lois..)
From Wiki :

Code : Tout sélectionner

Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus dans le respect du droit, du pluralisme et du libre échange des idées.

C'est marrant, mais j'ai l'impression de lire un résumé du Codex Pirate dans cette phrase.

Bizarrement quand tu relis mon intervention je dit bien qu'il a raison en partie...(cette partie était celle des liberté individuelle...) merci de relire avant ^^

cf intervention ci dessous...en gros tu cite les libertés ou en gros que ce soit de droite ou de gauche tout les courants de pensées pronent une liberté quasiment identique....mais ce sont les différences qui font que le programme du PP est étiquetable a gauche

Je recite encore et toujours Wiki :

Code : Tout sélectionner

Le libéral peut être ...celui qui demande que l'État intervienne pour redonner une véritable capacité d'action économique ([b]bridée par un monopole[/b], la pauvreté, le manque d'éducation, de crédit ou autre), ou encore celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir (dans le respect de l'initiative privée, de la libre concurrence, de l’égalité de traitement, ...).

J'ai mis en gras ce qui nous intéresse, mais le reste du paragraphe a vocation à s'appliquer sur quasi tous les sujets de cette section ( mariage homo et GPA me venant immédiatement à l'esprit ).

merci , une fois encore de souligner mon propos,j'ai retirer les passage ou nous sommes d'accord (sur les libertés individuelles), pour laisser les parties intéressantes...
Dans cette partie on vois que l'état est "utile" au libéral pour briser les monopoles et rétablir la libre concurrence et l'initiative privée, or, les passages suivants tirer du programme du PP vont clairement a l'encontre de la libre concurrence et de l'initiative privée :
Rendre à des instances publiques et non à des sociétés privées la perception et la redistribution au profit des auteurs et artistes
Revoir et publier les règles précises de gestion et de répartition au bénéfice des auteurs et artistes
Mentionner les prix des licences logicielles dans les factures de matériel informatique
Interdire les brevets sur les formules mathématiques et les algorithmes.
Interdire les brevets sur les logiciels.
Interdire les brevets sur les méthodes (psychologie, etc...)
Rendre caduc les brevets ayant pour effet d'empêcher un concurrent de distribuer ses propres accessoires ou recharges
Interdire les dérives telles que les licences bridées
Trouver une alternative aux brevets pharmaceutiques
Autoriser la copie légale d'un produit à mentionner la marque d'origine dès lors que le consommateur est informé qu'il ne s'agit pas d'un original
Légaliser la copie, diffusion, présentation d'une œuvre, copie ou dérivée hors but lucratif
Interdire les systèmes anti-copie (DRM) sur les œuvres publiées
Faire rentrer dans le domaine public les enregistrements d'anciennes œuvres non exploités
Empêcher l'appropriation du domaine public
Favoriser les alternatives au nucléaire et les énergies renouvelables
Tout ce qui est cité précédemment introduit une intervention publique forte, avec la refonte du système actuel (de libre concurrence, ou quasiment)

Pou rmoi, le PP

Code : Tout sélectionner

met au centre de sa pensée le développement tant intérieur que matériel des êtres humains pensés dans leur interaction sociale. Au plan politique, son éthique s'oppose à l'autoritarisme et cherche à impliquer les êtres humains dans le processus décisionnel d'où l'accent mis sur la démocratie. Au plan économique et social, il promeut des institutions cherchant à concilier liberté et égalité à travers notamment la mise en place de régulations ayant pour but d'établir une concurrence équilibrée et de politiques de redistribution visant à accroitre les capabilités des individus. Son épistémologie l'amène à traiter des problèmes économiques et sociaux en partant de l'étude des faits même s'ils sont déplaisants (notion d'hard-facts).

Je vous laisse deviner d'où ça vient, et où c'est rangé en politique européenne....

petite phrase tirée du meme site déja ...Aux États-Unis, le social-libéralisme, généralement classé à gauche, constitue le courant le plus important du libéralisme
Et en effet quand tu lit ce que tu as posté c'est bien de gauche (interventionnisme, promotion des institutions...publiques (qui peuvent etre des monopoles afin de réguler un marché, et d'avoir une redistribution digne de ce nom)..etc ...etc..

[raukoras]

<snip>

Plonk.


(ça faisait au bas mot 5 ans que je ne l'avais pas sortie, ma boite à plonk)

[perreinj]

<snip>

Plonk.


(ça faisait au bas mot 5 ans que je ne l'avais pas sortie, ma boite à plonk)

?

[Vincent Andrès]

d'un point de vue économique/politique le programme du PP introduit des changements dans tout ce qui est brevet, culture, etc...ce qui induit une intervention de l'état qui est en contradiction avec les valeurs libérales/libertariennes (et qui sous entend aussi un état "fort", cad en mesure d'appliquer et tenir ses lois..)

c'est dingue cette équivalence mystique : liberté <=> état fort !

alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles

au plus l'usine à gaz est complexe/réglementée, au plus seuls les gros ont les moyens de faire face et d'exploiter la complexité.
Les petits, ils crèvent.

Le pouvoir "discute" avec le peuple 1 fois tous les 2 ans (aux élections).
Mais les RVs avec les oligopoles c'est 365j/an, du lever au coucher.

"Liberty lies in the hearts of men and women. When it dies there, no constitution, no law, no court can save it." –
SGJackson

La liberté, c'est pas ton papa, ta maman, ton boss, ton curé, ton président qui te la garantit.
Le mieux qu'ils peuvent faire, c'est simplement de pas nuire, de pas s'en mêler.
Croire qu'une source tierce s'occupe de ta liberté, c'est rester un enfant.

cf intervention ci dessous...en gros tu cite les libertés ou en gros que ce soit de droite ou de gauche tout les courants de pensées pronent une liberté quasiment identique....mais ce sont les différences qui font que le programme du PP est étiquetable a gauche

les documents contractuels de l'entité morale PP sont les statuts + le programme, c'est eux qui font foi.

Après tu te fais ton interprétation, mais elle est rigoureusement perso ... et non-valide ama.

[Ogulak]

alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles

au plus l'usine à gaz est complexe/réglementée, au plus seuls les gros ont les moyens de faire face et d'exploiter la complexité.
Les petits, ils crèvent.

C'est ton équation. Tu fais un lien entre complexité et réglementée, libre à toi. Tu te bases sur les faits présents; c'est sur que quand on mélange clientélisme et intérêt général ça fait pas forcément bon ménage (ce qui est le cas maintenant et même depuis des décennies).

le culte du chiffre c'est bien...le bon sens c'est mieux...ce n'est pas parce que le terme gauche n'a pas été employer que cela implique le programme ne l'est pas...il faut savoir lire entre le lignes et déterminer ce qu'implique certaines des propositions du PP

Si on suit ton raisonnement, on peut faire dire tout et n'importe quoi à un programme alors. Il faut aussi savoir s'en tenir à ce qui est écrit et ne pas refaire à sa sauce un programme. Au passage le bon sens peut être mis en défaut quelques fois, les chiffres restent (si tant est qu'ils soient corrects évidemment).

cependant pour le reste des problemes, on ne peut pas "inventer" des solutions nouvelles et y passer directement...car cela entrainerai un cout/une reorganisation de la société et de l'économie/ ou un changement trop radical du mode de vie pour le quidam moyen...

De toutes façons à un moment ou à un autre il y aura un cout, qu'il soit étalé sur 20a ou d'un seul coup si c'est anticipé ça change rien.

Totalement, pour cet exemple, ceci implique des matières premières répondant a des exigences spécifiques, une méthode de conservation et de préparation répondant a un cahier des charges précis , etc etc....bref tout cela constitue des barrières a l'entrée sur le marché de la restauration, ainsi tout le monde ne peux pas faire restaurateur, il faut un certain équipement, des moyens afin de suivre les normes et un certain savoir faire...

C'était à propos des normes sanitaires dans les restos. La restauration touche la santé publique; mettre des barrières (en l'occurence dans le cas cité un bep-cap (bac pro) ne l'oublions pas puisque tu parles de savoir-faire) à des personnes qui veulent se faire de la tune en jouant avec la santé de leurs concitoyens oui ça me semble cohérent. Après sur la façon de comment c'est fait, il y a clairement à débattre. Mais affirmer qu'on devrait laisser les gens vendre de la merde contaminée ou préparée n'importe comment, c'est un avis que je ne partage pas mais que je suis prêt à écouter.