Parti Pirate et héritage

[Gautier]

Je ne vois pas pourquoi les biens immobiliers passeraient à des mains étrangères : la même loi s'appliquerait à tout bien possédé sur le sol français. La nationalité du propriétaire n'y change rien !
La donation disparaitrait, pour la même raison que l'héritage, légalement et socialement les deux sont liés.

Que veux-tu dire par héritage de seconde génération ?

[dworkin]

Je ne vois pas pourquoi les biens immobiliers passeraient à des mains étrangères : la même loi s'appliquerait à tout bien possédé sur le sol français. La nationalité du propriétaire n'y change rien !

Je pense exactement pareil.

Que veux-tu dire par héritage de seconde génération ?

Que,k comme expliqué sur le pad, tu peux faire hériter de ce que tu as gagné, mais pas de ce que tu as hérité. ^^

Faire une loi incontournable est très difficile et dans le cas de l'héritage c'est impossible.
Pourquoi :
Il faudrait tout simplement interdire les donations car lorsqu'on s'y prend à l'avance (une dizaine d'année avant de mourir suffisse) on peut faire en sorte que l'état touche très peu sur notre héritage.

L'état voit bien ses transactions. Aujourd'hui, il ferme les yeux, mais c'est un choix de sa part.

Si tu ne peux pas hériter tu n'as pas d'apport conséquent donc t'est obligé d'emprunter pour racheter les biens de tes parents.
Ce qui profiterai aux banque dans certains cas pour les autres il y a : ( très mauvaise chose à mon goût plus d'emprûnt = plus de dettes)
Si tu as moins de 20 ans ... pas vraiment possible. (Encore dans les études etc...)
de 30 à 50 ans tu as généralement un autre crédit en cours.
après 50 ans je pense pas qu'il y ai beaucoup de banc=que qui prête à partir de cet âge ou du moins c'est difficil et ça prend du temps.
(le trou entre 20 et 30 ans est normale certains se place dans la première catègorie d'autre dans la deuxième j'ai fait des séparation un peu rapide)

L'idée reste toujorus vde redistribuer, pas de voler, donc les gens seraient plus riches, donc les gens pourraient racheter leurs bien (en moyenne, ceux qui héritent de beaucoup ne pourraient pas le faire, ceux qui héritent de moins que la moyenne des français y gagneraient, et comme à priori, l'immobilier baisserait un peu, il serait tout à fait jouable si tu as bossé et mis un peu de coté dans ta vie de racheter le bien.)
Il faut savoir que ça s'appliquerait à TOUT LE MONDE. donc :

Car si c'est un patrimoine intérressant, des gens peu scrupuleux peuvent attendre la mort de tes parents et se rués sur ton patrimoine.

Comme ces gens la n'ont pas hérité non plus, il n'y a pas de raison que des gens super riches qui veulent se ruer sur ton patrimoine existent et t’empêchent de le racheter.
Globalement, si l'état revend à chaque fois tout les appartement qu'il récupère, il y aura autant de propriétaire, voir plus (vu qu'il sera plus difficile d'acheter deux bien), donc dire que les gens vont en moyenne perdre leur maison est faux. En moyenne, les gens vont devenir propriétaire d'un unique appartement.

Beaucoup ne comprennent pas que l'état se serve sur leur patrimoine et dans le cas où tu leur prend la totalité du patrimoine des grand-parents il ne voudront pas de ça.

Ils ne veulent pas non plus payer la CSG qu'ils considèrent comme injuste, trouvent que les charges sociales sont trop élevés, et sont contre l'augmentation de la TVA.
A un moment, il faut bien que l'état prenne quelque part, et prenne la ou c'est le moins injuste.

La seule solution alternatve que j'ai trouvé c'est de taxé à 100% les résidence secondaire et de laisser le reste comme c'est.

Erreur, ca va encourager les gens à revendre toutes leurs résidences principal pour en acheter une énorme, donc à contourner la loi.

Je rappel, (parce que ça n'a pas l'air de bien passer :s), que le but n'est aps de priver les gens de leurs bien, mais de redistribuer ces richesses de façon à réduire les inégalités.

[Sims]

Cleptocratie les gens, il y a que ça de vrai.

[Kyle Butler]

Cleptocratie les gens, il y a que ça de vrai.

Faudrait donner la possibilité d'ajouter un +1 aux messages

HS : Tiens, d'ailleurs ça pourrait permettre de hiérarchiser les messages et de créer des mini-tests d'opinion et/ou de faciliter les synthèses. J'ai cru comprendre que LinuxFr fonctionnait comme ça et que certains souhaitaient un tel fonctionnement à la place du forum phpBB (je sais d'autres diront qu'on veut toujours tout changer au PP )

[Drenskin]

Faudrait donner la possibilité d'ajouter un +1 aux messages

HS : Tiens, d'ailleurs ça pourrait permettre de hiérarchiser les messages et de créer des mini-tests d'opinion et/ou de faciliter les synthèses. J'ai cru comprendre que LinuxFr fonctionnait comme ça et que certains souhaitaient un tel fonctionnement à la place du forum phpBB (je sais d'autres diront qu'on veut toujours tout changer au PP )

<HS> : Les +1 c'est déjà prévu : http://liqdem.partipirate.org:1337/initiative/show/35.html

Pour la suite, il faudrait surtout réfléchir à passer à un système plus proche de Slashdot (fils de discussions et modération par les utilisateurs), ou alors juste un forum avec fils de discussions
</HS>

[Gautier]

Un peu de développement ferait pas de mal. Kleptocratie, mais encore ?
" J'ai gagné ça, mes arrières arrières petits enfants ont tout à fait le droit de sodomiser les tiens avec du gravier parce que 200 ans plus tôt leur ancêtre a réussi à voler plein de thunes " ?

[dworkin]

Cleptocratie

j'ai beau lire et relire les réponse des libéraux qui s'expriment sur le sujet, je ne comprend toujours pas en quoi cet impôt serait plus clépocrate que les autre...

[Kyle Butler]

Je pense, de mon point de vue (je ne suis pas économiste et je dis peut-être des âneries) que pour proposer une telle mesure et qu'elle passe, il faudrait la contre-balancer par une defiscalisation des revenus issus du travail et la coupler à une augmentation large de la TVA (notamment pour financer le revenu de base).

Ainsi, les travailleurs (même riches ou ayant fait fortune grâce au fruit de leur travail) seraient plus valorisés et encouragés que les rentiers.

Cela serait plus en phase avec la société de la matière grise (ou de l'information) actuelle.

@dworkin : pas plus cléptocrate que les autres. Tout impôt est du vol selon les plus libéraux ou les libertariens par exemple. Et même si c'est légal et ponctionné par l'état, dans les faits cela reste du vol. Du vol plus ou moins consenti (je ne dis pas que je partage l'idée, mais ça se tient)

[Gautier]

Légère digression : plutôt que défiscaliser le revenu du travail, augmenter la fiscalité des rentes, qui actuellement sont moins imposées ? ( Et si possible diminuer l'imposition du travail, qui est trop lourde en comparaison )
Parce que j'apprécie cette piste, curiosité.

[jailby]

Je ne vois pas pourquoi les biens immobiliers passeraient à des mains étrangères : la même loi s'appliquerait à tout bien possédé sur le sol français. La nationalité du propriétaire n'y change rien !

Je pense exactement pareil.

Ok je m'y connais pas assez.

Que, comme expliqué sur le pad, tu peux faire hériter de ce que tu as gagné, mais pas de ce que tu as hérité. ^^

Il me semblait que c'étais plus :
Tu peux hériter de ce qu'a gagné une personne et non hérité de ce qu'elle a hérité.

L'état voit bien ses transactions. Aujourd'hui, il ferme les yeux, mais c'est un choix de sa part.

Je ne parle que de transactions légal. L'états ne ferme pas les yeux il accepte ces transactions.
C'est pour ça que je dit que ça serait très dûr a limité il existe beaucoup de façon légal pour contourner certaines lois d'autres sont illégal.

Exemple : sur de la copropriété si deux personnes figure en tant que propriétaire sur un même bien lors de la mort d'une des deux ça ne peux être considéré comme de l'héritage.

les gens seraient plus riches

je pense pas assez pour acheter un bien immobilier.

, l'immobilier baisserait un peu,

J'ai vu qu'il était dit ça auparavant mais je ne voit pas la justification de cette baisse.

si tu as bossé et mis un peu de coté dans ta vie de racheter le bien

relis ce que j'ai ecrit avant 40 si tes parents meurt en plus du deuil tu doit géré ton emprûnt déjà effectué et en faire un autre pour racheter la maison de tes parents.
Je suis en train de me demander si le truc que tu aimerais c'est qu'on ne puisse pas avoir deux maison ?
C'est pas le bon moyen de régler ça je pense.

Comme ces gens la n'ont pas hérité non plus, il n'y a pas de raison que des gens super riches qui veulent se ruer sur ton patrimoine existent et t’empêchent de le racheter.
Globalement, si l'état revend à chaque fois tout les appartement qu'il récupère, il y aura autant de propriétaire, voir plus (vu qu'il sera plus difficile d'acheter deux bien), donc dire que les gens vont en moyenne perdre leur maison est faux. En moyenne, les gens vont devenir propriétaire d'un unique appartement.

Tu ne peux pas dissoudre une société faciliment, je ne comprend pas comment tu fait pour lutter contre les société qui sévisse déjà.
J'essayerai de te trouver un documentaire un peu long mais bien expliquer qui traite de ce sujet.

La seule solution alternatve que j'ai trouvé c'est de taxé à 100% les résidence secondaire et de laisser le reste comme c'est.

Erreur, ca va encourager les gens à revendre toutes leurs résidences principal pour en acheter une énorme, donc à contourner la loi.

Je suis d'accord su le fait que les gen vont acheter une grosse maison mais comment les enfant feront pour la racheter si ils doivent payer 20% de sa valeur ...
("delaisser le reste comme c'est" = laisser les taxes qui existe déjà.)

le but n'est aps de priver les gens de leurs bien

C'est d'apres moi un effet de bord de ta proposition que tu ne peux contrôler.

mais de redistribuer ces richesses de façon à réduire les inégalités.

Comme je l'ai déjà dit j'emet de fort doute sur le fait que ça va réduire les inégalité.

Il restera les inégalité basique : un enfant dans une famille "riche" aura son propre bureau tandis que les enfant de familles pauvres devront le partager avec frères et soeurs etc.
Tu ne pourra pas rassembler la totalité de la poplation dans la même classe sociale.

Il ne faut pas oublier qu'il y aura une période de transition car cette loi sera appliquer.
Si tu repart de zéro cette loi a ces avantages mais dans le système actuel je ne pense pas que ce soit une bonne idé.

Cleptocratie les gens, il y a que ça de vrai.

Intervention très utile et qui fait avancer le débat.

[Gautier]

Pour le rappeler encore une fois : une telle législation ne peut exister si elle n'affecte pas aussi les entreprises. Ce qui a été proposé c'est de laisser de côté les moyens de production ( champs, usines, bureaux ) et considérer uniquement les logements. Dans ce cas une durée de propriété maximale serait possible pour les sociétés de gestion. Je pense à une durée maximale non extensible d'aucune manière de 30 ans.
Cela doit aussi valoir pour l’État... Sachant que je pense tout de même que les éléments du patrimoine ( sites historiques, musées, parc naturels etc ) entrent dans la même catégorie que les moyens de production.

Si en peu de temps des centaines de milliers de logements se retrouvent sur le marché tu fais mathématiquement baisser le prix de l'immobilier.

Rien ne t'oblige à racheter la maison de tes parents : certes on le veut tous ( ou presque ), et c'est chouette... mais est-ce juste ? Est-ce équitable ?
Si vraiment c'est injuste, pourquoi ne pas proposer des alternatives comme par exemple la possibilité d'un léguer UN bien d'une valeur maximale définie ?

[jailby]

si elle n'affecte pas aussi les entreprises

Oui mais concrètement qu'elle idée raisonnable pourrait être adopter.
sur 30 ans pour eux ce n'est pas assez, ils ne vont pas en vouloir.
Et sur quoi on se baserait pour faire cette limite arbitraire...

laisser de côté les moyens de production ( champs, usines, bureaux ) et considérer uniquement les logements.

Tu aura des petits malin qui inscrirons sur le papier "bureaux" alors qu'en fait ils louent un logement ...
(Et je pense pas que ce soit un minorité de ce qui ont des logements qui vont faire ça)

Si en peu de temps des centaines de milliers de logements se retrouvent sur le marché tu fais mathématiquement baisser le prix de l'immobilier.

Je reste septique, mais après tout pourquoi pas.

Rien ne t'oblige à racheter la maison de tes parents : certes on le veut tous ( ou presque ), et c'est chouette... mais est-ce juste ? Est-ce équitable ?

Est-ce plus juste de prendre à une personne un bien qui lui est chère.


Cette proposition me paraîssai complètement nul aux premiers abords.
Je lit en profondeur cette proposition et je trouve enfin des bons côter à cette idée mais toujours pas assez important à mon goût.

Je ne pense pas que les gens vont voir de bon côter dans cette proposition.
Les gens ne cherchent pas à creuser une loi il vont juste comprendre qu'il toucheront moins d'heritage, il ne vont pas penser aux fait qu'en contrepartis ils y gagnent (ce dont je doute quand même je ne c'est pas comment tu veux redistribuer l'argent)

Il y a des choses beaucoup plus importante à faire et je ne pense pas que proposait cette loi puisse nous aider à avancer.
Je suis d'accord qu'il faut prévoir "l'après".
Avant de construire une maison certe il faut savoir comment la construire mais il ne faut pas essayer de mettre les tuiles alors que les fondations ne sont pas faites.

D'autres points méritent plus d'attention.

[Gautier]

D'autres points méritent plus d'attention ? Je t'en prie, si ils te semblent plus importants à toi de les faire remonter et d'argumenter, voir d'en faire une proposition à soumettre à la prochaine AG
Pour ma part je pense que c'est un point important et je compte essayer de le mettre en avant pour cette raison.

Inscrire une propriété comme " bureau " et la louer comme " logement " ? Oui bien sur que ça se fera. Et cela devrait être durement réprimé, pour moi on devrait pouvoir aller jusqu'à saisie du bien incriminé.

Les particuliers comme les entreprises te dirons toujours que c'est pas assez, même si tu met la limite à 250 ans. La question est pas trop de faire la Loi en se demandant si elle plaira aux sociétés de gestion, tout comme les sociétés de gestion des droits d'auteur ne seront jamais d'accord avec notre vision des brevets... on est pas ici pour faire forcément du consensuel mou. On ne va pas se mettre à lire des sondages et faire des études d'opinion avant de proposer quelque chose, sinon on deviendrait exactement ce qu'on rejette ( enfin, de mon point de vue en tous cas ).

Il y a de la place pour un parti politique honnête et sincère dans notre paysage politique, y en a pas un seul pour le moment. A nous de le devenir pour de vrai et de le faire savoir.

[Maelgar]

Il y a de la place pour un parti politique honnête et sincère dans notre paysage politique, y en a pas un seul pour le moment. A nous de le devenir pour de vrai et de le faire savoir.

Je ne vois pas en quoi détruire l'héritage fait du PP un parti "honnête et sincère". Le PP se bat pour les libertés individuelles non ? Il se bat pour que cesse l'ingérence de l'Etat dans les affaires privées, ou j'ai raté un chapitre ? Alors d'où sort cette idée de transformer l'Etat en Grand Spoliateur, de lui confier des missions qu'il n'a jamais possédé, de créer un impôt au taux de 100% . . . je ne vois ni sincérité ni cohérence dans tout cela. Je comprends bien la finalité de lutte contre les inégalités, mais est-ce que ça rentre dans le cadre du PP ? N'y a t'il pas d'autres moyens ?

Si on prend même le Revenu Universel (et c'est dans ce sens là que j'avais amené ce concept dans la discussion), il m'avait semblé comprendre que son financement était assuré par la cessation du versement des différentes allocations ainsi que les économies réalisées par la suppression des agences publiques chargées de la gestion (perception et versement) de ces mêmes allocations. Pourquoi rajouter le seul patrimoine immobilier - hors moyens de productions donc - dans ce calcul ? Pour moi ça ressemble juste à un alibi.

[Gautier]

Vu que je me sers pas de cet argument pour justifier l'abolition des héritages, qui pour moi se justifie en lui-même pour les raisons évoquées... je vois pas trop pourquoi tu présentes le sujet sous cet angle. Si tu as une meilleure suggestion sur comment rendre l'égalité entre les citoyens sur un sujet aussi fondamental que le fait de posséder ou non un toit, sur le fait d'avoir à travailler toute sa vie pour enrichir un autre ou non, sur le fait de pouvoir mener une vie oisive parce qu'un homme a eu du génie il y a un siècle... je suis à l'écoute hein, je suis pas fermé.
En étant membre de ce parti tu es bien d'accord pour détruire les droits d'auteur et les brevets tels qu'ils existent actuellement, c'est une forme de spoliation tout à fait comparable.

Le rapport à l'honnêteté et la sincérité c'est de défendre un projet qui n'a pas été construit par démagogie ou sur des mesurettes, dont la formulation est calculée au pet de mouche par des spécialistes en communication après 47 sondages. C'est pas spécifique à l'héritage ou au RU, c'est juste se dire : " Une majorité de gens seront contre, de prime abord ? D'accord. Et alors ? "

L’État a toujours possédé le droit de décider de la propriété de quelqu'un, c'est bien pour ça que les Conventionnels se sont empressés de déclarer que la propriété était inviolable et sacrée... juste après avoir saisi les biens de la noblesse et du clergé pour se les accaparer à vil prix. C'est la puissance de l’État qui justifie que tu possèdes ou non une propriété, c'est les forces de l'ordre qui s'assurent que tu la conserves. C'est le même État qui se permet actuellement de t'exproprier au prix qu'il décrète. Le pouvoir que tu décris existe déjà. D'ailleurs sur le strict plan légal tu n'es déjà pas réellement propriétaire de ton sol au sens ou tu ne peux pas en faire ce que tu veux et en disposer à ta guise.

Enfin, si une majorité de membres du PP sont de ton avis, ce projet n'aboutira pas... normal.