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Revenu de base

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daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » lun. 26 sept. 2011, 17:15

La France consomme plus qu'elle ne produit depuis 40 ans. Les effets pervers que nous observons aujourd'hui ( le chômage, les délocalisations, la dette publique, la hausse du prix du logement etc. ) ne sont que des conséquences des politiques publiques qui cherchent à maintenir cette consommation excessive.


http://mgalois.blogspot.com/2011/09/la-crise-de-la-zone-euro-du-point-de.html

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dworkin
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Re: Revenu de base

Messagepar dworkin » lun. 26 sept. 2011, 22:48

J'ai crée un autre sujet pour ceux qui veulent parler uniquement de la façon de financer les reformes (pas seulement celle la) plutot que sur la reforme en elle même :
identite/creation-monetaire-systeme-credit-dette-etat-t6621.html
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » sam. 01 oct. 2011, 15:38

La théorie classique de la croissance décrite par Ricardo explique des limites de la croissance par la rareté des ressources naturelles, notamment de la terre. À long terme la terre devient de plus en plus rare et on doit mettre en culture des terres de moins en moins fertiles. Ce qui provoque des conséquences négatives comme la hausse des produits agricoles et la hausse de la rente foncière qui lamine des profits.

Ricardo a donc décrit le rôle négatif de la rente sur la croissance économique. Nous pouvons distinguer deux types de capital, le capital qui peut être obtenu exclusivement par le travail que nous appellerons le capital productif et le capital sous forme des droits divers qui produit une rente que nous appellerons le capital non productif. Ce n'est que le capital productif qui produit la valeur, le capital non productif n'en produit pas directement mais il se fait rémunérer par le capital productif en lui imposant un paiement d'une rente.

Ricardo et Malthus se sont concentrés sur l'analyse de deux types de capital improductif, les matières premières et le foncier. Ils ont constaté que si la valeur globale des capitaux improductifs devient trop importante par rapport à la valeur des capitaux productifs à cause de la rareté des ressources naturelles le rendement du capital productif peut baisser trop et empêcher un développement économique.

Nous allons appliquer cette idée de base dans notre analyse économique en tenant compte de toutes les formes des capitaux improductifs, même de ceux qui ne sont pas liés à des matières premières ou le foncier. En effet nous allons considérer l'ensemble des capitaux sous forme des droits comme capitaux improductifs. Il y a donc des capitaux improductifs liés à la rareté des ressources naturelles mais aussi à des droits créés et émis par les acteurs économiques. Il s'agit entre autre de la monnaie fiduciaire, la dette, certaines forme de la propriété intellectuelle, des engagements de la politique sociale, des droits d'exercer une activité etc.

L'ensemble de ces capitaux improductifs ne produisent aucune valeur et ils doivent puiser leur rémunération en ponctionnant le capital productif. Si la quantité du capital improductif monte trop vite par rapport à la quantité globale du capital productif le rendement global du capital doit baisser. Cette baisse du rendement diminue la capacité de l'investissement du capital productif donc la croissance.

Cette baisse du rendement global du capital a des effets négatifs aussi sur l'innovation. La plupart des théories économiques récentes déclarent que l'innovation est un moteur important, voire le moteur principal de la croissance. Or le capital investi dans le processus de l'innovation subit la même baisse du rendement que l'ensemble des capitaux dans l'économique. C'est donc le processus de l'innovation qui est directement affecté d'une manière négative et la croissance que cette innovation doit provoquer.

http://mgalois.blogspot.com/2011/09/la-croissance-et-la-rente.html

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crashbird
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Re: Revenu de base

Messagepar crashbird » dim. 02 oct. 2011, 14:51

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton article.
La loi des rendements décroissants s'appliquent bien pour une entreprise qui garde la même technologie. La première unité de capitale est très productive, la deuxième un peu moins, puis finalement, l'apport est quasi nul.
Image
Premier graphique; fonction de production
Deuxième graphique: productivité marginale qui croit plus vite que la productivité moyenne au début puis qui décroit et va couper la productivité moyenne et donc devenir inférieur à celle-ci.
La fonction de production est convexe au début parce que la productivité marginale ( supplément de la production apporté par la dernière unité) est croissante puis concave parce que la productivité marginale décroit. La productivité marginale finit par couper la productivité moyenne et la production a une progression presque nulle. On arrive à un état stationnaire.
De ce que l'on peut déduire pour une entreprise, on peut aussi le déduire au niveau macroéconomique avec une fonction globale de production.
Ce modèle de croissance suppose qu'il existe un effet de rattrapage car avec un investissement similaire, le pays en développement connaîtra les mêmes gains de productivité qu'un pays développé.

Néanmoins, le progrès technique permet d'éviter l'état stationnaire par la hausse des gains de productivité. Ce qui explique aussi qu'il n'y ait pas eu de rattrapage.
On parle de croissance endogène qui nourrit le progrès technique en retour qui alimente la croissance par les gains de productivité.
On a une activité économique qui repose fondamentalement sur l'innovation. Il est difficile de prévoir les effets des innovations car elles peuvent radicalement modifier les façons de procéder des agents. Je ne vois pas en quoi, la R&D dont les gains sont imprévisibles et instables serait elle aussi soumise à la loi des rendements décroissants.

Pour ceux qui aimeraient en savoir plus ou s'initier aux théories de la croissance, je leur recommande un petit de oeconomica.net accessible ici.

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 16:51

crashbird a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton article.
La loi des rendements décroissants s'appliquent bien pour une entreprise qui garde la même technologie. La première unité de capitale est très productive, la deuxième un peu moins, puis finalement, l'apport est quasi nul.
Image
Premier graphique; fonction de production
Deuxième graphique: productivité marginale qui croit plus vite que la productivité moyenne au début puis qui décroit et va couper la productivité moyenne et donc devenir inférieur à celle-ci.
La fonction de production est convexe au début parce que la productivité marginale ( supplément de la production apporté par la dernière unité) est croissante puis concave parce que la productivité marginale décroit. La productivité marginale finit par couper la productivité moyenne et la production a une progression presque nulle. On arrive à un état stationnaire.
De ce que l'on peut déduire pour une entreprise, on peut aussi le déduire au niveau macroéconomique avec une fonction globale de production.
Ce modèle de croissance suppose qu'il existe un effet de rattrapage car avec un investissement similaire, le pays en développement connaîtra les mêmes gains de productivité qu'un pays développé.

Néanmoins, le progrès technique permet d'éviter l'état stationnaire par la hausse des gains de productivité. Ce qui explique aussi qu'il n'y ait pas eu de rattrapage.
On parle de croissance endogène qui nourrit le progrès technique en retour qui alimente la croissance par les gains de productivité.
On a une activité économique qui repose fondamentalement sur l'innovation. Il est difficile de prévoir les effets des innovations car elles peuvent radicalement modifier les façons de procéder des agents. Je ne vois pas en quoi, la R&D dont les gains sont imprévisibles et instables serait elle aussi soumise à la loi des rendements décroissants.

Pour ceux qui aimeraient en savoir plus ou s'initier aux théories de la croissance, je leur recommande un petit de oeconomica.net accessible ici.

L'article ne fait qu'analyser le niveau du rendement du capital et de l'innovation en fonction du rapport entre le capital improductif et productif. Ces idées ne permettent pas de conclure que l'innovation suit une loi des rendements décroissants. Pourquoi ? Parce que l'innovation peut mener à la disparition des rentes.

Mais le travail de l'innovation est un travail comme tous les autres types de travail. Il n'y a aucune raison que le rendement d'un investissement dans l'innovation soit différent par rapport au rendement global du capital.

Ces idées permettent d'expliquer le niveau de l'innovation différent des pays en fonction du niveau de la rente qui existe dans ces pays. Les pays vivant des ressources naturelles devraient afficher un niveau de l'innovation inférieur par rapport aux pays où la rente joue un rôle moins important. C'est exactement ce que nous pouvons observer dans la réalité.

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Le-Dore
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Re: Revenu de base

Messagepar Le-Dore » dim. 02 oct. 2011, 17:25

Les rentes de capital improductif ne contredisent pas ton analyse microéconomique. Elles vont correspondre à deux chose pour les coûts de production, un prix d'entrée (éventuellement augmentable pas seuil) et éventuellement un facteur multiplicateur.

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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 17:33

Le-Dore a écrit :Les rentes de capital improductif ne contredisent pas ton analyse microéconomique. Elles vont correspondre à deux chose pour les coûts de production, un prix d'entrée (éventuellement augmentable pas seuil) et éventuellement un facteur multiplicateur.

L'analyse ne concerne que des évolutions macroéconomiques sans explications microéconomiques. L'analyse ne présente aucune modélisation ou explication microéconomique.

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Le-Dore
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Re: Revenu de base

Messagepar Le-Dore » dim. 02 oct. 2011, 17:39

Je parlais de l'analyse de crashbird qui ressemble à de la micro^^.

daniel
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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 17:46

Le-Dore a écrit :Je parlais de l'analyse de crashbird qui ressemble à de la micro^^.

Oui, tout à fait. Mais ses remarques sont intéressantes car elles correspondent à une certaine façon de raisonner.

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crashbird
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Re: Revenu de base

Messagepar crashbird » dim. 02 oct. 2011, 19:09

daniel a écrit :
L'article ne fait qu'analyser le niveau du rendement du capital et de l'innovation en fonction du rapport entre le capital improductif et productif. Ces idées ne permettent pas de conclure que l'innovation suit une loi des rendements décroissants. Pourquoi ? Parce que l'innovation peut mener à la disparition des rentes.

Mais le travail de l'innovation est un travail comme tous les autres types de travail. Il n'y a aucune raison que le rendement d'un investissement dans l'innovation soit différent par rapport au rendement global du capital.

Ces idées permettent d'expliquer le niveau de l'innovation différent des pays en fonction du niveau de la rente qui existe dans ces pays. Les pays vivant des ressources naturelles devraient afficher un niveau de l'innovation inférieur par rapport aux pays où la rente joue un rôle moins important. C'est exactement ce que nous pouvons observer dans la réalité.


Désolé, j'avais mal compris. Dans ce cas là, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Le-Dore a écrit :Je parlais de l'analyse de crashbird qui ressemble à de la micro^^.


C'est un peu mon domaine d'étude :mrgreen:

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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 19:29

crashbird a écrit :
daniel a écrit :
L'article ne fait qu'analyser le niveau du rendement du capital et de l'innovation en fonction du rapport entre le capital improductif et productif. Ces idées ne permettent pas de conclure que l'innovation suit une loi des rendements décroissants. Pourquoi ? Parce que l'innovation peut mener à la disparition des rentes.

Mais le travail de l'innovation est un travail comme tous les autres types de travail. Il n'y a aucune raison que le rendement d'un investissement dans l'innovation soit différent par rapport au rendement global du capital.

Ces idées permettent d'expliquer le niveau de l'innovation différent des pays en fonction du niveau de la rente qui existe dans ces pays. Les pays vivant des ressources naturelles devraient afficher un niveau de l'innovation inférieur par rapport aux pays où la rente joue un rôle moins important. C'est exactement ce que nous pouvons observer dans la réalité.


Désolé, j'avais mal compris. Dans ce cas là, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Le-Dore a écrit :Je parlais de l'analyse de crashbird qui ressemble à de la micro^^.


C'est un peu mon domaine d'étude :mrgreen:

Je trouve notre débat intéressant. Je vous propose une idée politique suivante : la politique économique de la droite cherche à préserver les rentes actuelles, celle de la gauche à les redistribuer. Voici une proposition d'une troisième voie de la politique économique pour le Parti pirate : la politique économique du PP cherche à faire diminuer le poids de la rente dans l'économie. Cela ne correspond donc ni à la politique économique actuelle de la droite, ni à celle de la gauche.

Si nous arrivons à formuler des idées politiques de cette nature ( qui tiennent la route bien sûr :wink:) nous deviendrons un vrai parti qui compte.

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Re: Revenu de base

Messagepar Ebi » dim. 02 oct. 2011, 21:18

daniel a écrit :
crashbird a écrit :
daniel a écrit :
L'article ne fait qu'analyser le niveau du rendement du capital et de l'innovation en fonction du rapport entre le capital improductif et productif. Ces idées ne permettent pas de conclure que l'innovation suit une loi des rendements décroissants. Pourquoi ? Parce que l'innovation peut mener à la disparition des rentes.

Mais le travail de l'innovation est un travail comme tous les autres types de travail. Il n'y a aucune raison que le rendement d'un investissement dans l'innovation soit différent par rapport au rendement global du capital.

Ces idées permettent d'expliquer le niveau de l'innovation différent des pays en fonction du niveau de la rente qui existe dans ces pays. Les pays vivant des ressources naturelles devraient afficher un niveau de l'innovation inférieur par rapport aux pays où la rente joue un rôle moins important. C'est exactement ce que nous pouvons observer dans la réalité.


Désolé, j'avais mal compris. Dans ce cas là, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Le-Dore a écrit :Je parlais de l'analyse de crashbird qui ressemble à de la micro^^.


C'est un peu mon domaine d'étude :mrgreen:

Je trouve notre débat intéressant. Je vous propose une idée politique suivante : la politique économique de la droite cherche à préserver les rentes actuelles, celle de la gauche à les redistribuer. Voici une proposition d'une troisième voie de la politique économique pour le Parti pirate : la politique économique du PP cherche à faire diminuer le poids de la rente dans l'économie. Cela ne correspond donc ni à la politique économique actuelle de la droite, ni à celle de la gauche.

Si nous arrivons à formuler des idées politiques de cette nature ( qui tiennent la route bien sûr :wink:) nous deviendrons un vrai parti qui compte.


Aucun autre parti politique ni de gauche ni de droite est pour le revenu de base, tous sont pour la "croissance"...

Si on est que payé pour un travail forcément la seule chose pour réduire la misère et la pauvreté des gens, c'est de les faire travailler.... Si on on continue a travaille tous, toujours de plus en plus il ne resterons bientôt plus de ressources. Si on considère qu'on travaille, pour faire du bien a la société, et que c' est qu'un "échange" de toute façon, quoi penser des boulots qui ne font pas du bien a la société, il y en a beaucoup aussi...

Le revenu de base inconditionnel pour tout les citoyens est la première bonne vision du 21. siècle, c' est parfaitement en accord au parti pirate.
En Allemagne il est maintenant dans le programme, et on le sais tout, 9% a Berlin, et dans des suffrages actuels a 7% au niveau national...

J' ai pas encore eu un mauvais retour et ça fait a plus d' un an que j' en parle aux gens. En général on leur explique, ils comprennent, leur blocage dans la tête se défait et ils sont pour....

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Re: Revenu de base

Messagepar crashbird » lun. 03 oct. 2011, 01:08

Quels sont pour toi les métiers qui "font du mal à la société"?

La croissance représente un supplément de revenu pour les agents privés et donc pour l'Etat parce qu'il voit ses prélèvements obligatoires augmenter.
Si tu souhaites assurer un niveau de vie décent à toute la population, il faut de la croissance pour que l'Etat puisse augmenter ses dépenses publiques et redistribuer plus de revenus.

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Re: Revenu de base

Messagepar daniel » mar. 04 oct. 2011, 17:45

Ebi a écrit :Le revenu de base inconditionnel pour tout les citoyens est la première bonne vision du 21. siècle, c' est parfaitement en accord au parti pirate.

Mais c'est incompatible avec le slogan "Nous ne sommes pas des ayants droit, nous sommes des pirates !". :wink:

Nous compléterons notre raisonnement par les idées d'Adam Smith. En effet nous pouvons décrire son concept de la croissance par une meilleure utilisation du travail, par une réutilisation du même travail par plusieurs acteurs économiques. Ce mécanisme peut avoir deux formes de base. La première manière correspond à une réutilisation en échange d'une rente liée à des concepts proches de ceux de la propriété intellectuelle ou par la création des monopoles via les processus de l'accumulation du capital. La deuxième manière correspond à une diffusion de l'innovation sans création d'une nouvelle rente par la simple transmission du savoir faire.

Nous pouvons ainsi échapper à la malédiction des limites imposées par la baisse du rendement global des capitaux. Il y a d'abord la possibilité de croître grâce à l'élargissement des marchés et des économies d'échelle que l'on obtient. Cette voie de croissance est efficace mais limitée dans le temps et dans l'espace et elle se termine par l'apparition des monopoles qui ont finalement un effet négatif sur la croissance économique. La croissance est ainsi bloquée par de nouvelles rentes associées à ces monopoles.

Cette voie du développement n'est heureusement pas la seule possible. Il existe aussi le chemin de la coopération qui n'est pas basée sur les mécanismes de rente et qui permet une rentabilisation de l'innovation par son usage en masse. Cette large diffusion de l'innovation peut conduire à un gain de rentabilité global substantiel dans son utilisation ce qui permet d'éviter des conséquences négatives inévitables du rendement décroissant du processus de l'innovation.

Il existe donc un lien direct entre le concept d'Adam Smith et de Ricardo via les modalités de la diffusion du savoir faire que l'on peut considérer comme des conditions exogènes à notre modèle. Nous pouvons donc conclure que l'action politique et le cadre réglementaire jouent un rôle décisif dans la détermination des capacités de la croissance économique d'un pays.


http://mgalois.blogspot.com/2011/10/linnovation-et-la-croissance.html

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Re: Revenu de base

Messagepar Ebi » mer. 05 oct. 2011, 23:04

et vous pensez tous qu'une politique sans "croissance" n' est pas possible?

"Nous ne sommes pas des ayants droit, nous sommes des pirates !" d' accord mais on respecte quand même la Déclaration universelle des DROITS de l'homme par example, non?
Dernière édition par Ebi le mer. 05 oct. 2011, 23:12, édité 1 fois.


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