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Revenu de base

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marou
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Re: Revenu de base

Messagepar marou » dim. 17 juil. 2011, 19:53

CaptainKiller a écrit :Oui ®om, c'est pour ça qu'on dit qu'il y aura réévaluation des emplois faiblement rémunérés. Parce que du jour au lendemain le mec qui gagnait 900€ ne gagnera que 100€ grâce à son travail. Effectivement il tentera de renégocier son salaire c'est évident. Après ton analyse est parfaitement juste lorsque l'on est en régime permanent, c'est-à-dire après l'introduction du RB.


Pour ma part, je suis très sceptique vis-à-vis de ton approche CK. Lorsqu'on va dire à quelqu'un payé 900€ qu'il pourrait gagner 800€ sans rien faire, il va demander une énorme augmentation. Bosser 35h * 4 semaines pour 100 ou 200€, franchement...

Et là, on va avoir un problème au niveau des entreprises. Beaucoup n'auront pas les moyens d'accorder de grosses augmentations (notamment les PME) et certains de leurs employés vont démissionner (en particulier les moins bien payés, qui sont les plus nombreux...), ce qui aura des conséquences catastrophiques sur l'économie.

Alors qu'on attribuant un revenu universel et inconditionnel, tu auras l'effet inverse : les travailleurs seront payés au minimum de ce montant plus le SMIC, ce qui encouragera à travailler. Une petite partie du revenu de base reviendra à l'État en impôts (et une part plus grande pour les plus riches puisque le revenu universel fera monter d'autant leurs impôts sur la tranche la plus haute) mais le système encourage tout de même à travailler.

Ce système me semble plus vertueux, car il ne demande pas aux entreprises de compenser une hausse des revenus de la population, permet à tous les citoyens d'accéder à un bon niveau de vie même avec un SMIC, tout en ayant tous les autres avantages que tu as cités.

En tous les cas, c'est comme ça que ça m'a été présenté. Quoi qu'il en soit, l'idée doit manifestement encore être travaillée ;).
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Re: Revenu de base

Messagepar CaptainKiller » mar. 19 juil. 2011, 02:51

Et tu crois qu'on peut augmenter les revenus de tous les français du jour au lendemain de 800€ sans que ça soit difficile économiquement ? Allons…

Le patron on va lui dire « maintenant tu payes tes employés 800€ de moins » (j'ai l'impression que tu as manqué ce passage) et du coup l'employé il va dire « ok, mon salaire maintenant c'est 100€ donc je vais le renégocier, je vais demander 600€ ». L'employé passera en travaillant d'un salaire de 800 à 1400, ce qui est substantiel, et le patron passera de la distribution de salaires de 900€ à 600€ (il gagne 300€ par employé).

Refais tes calculs, mais m'est avis qu'à 600€ l'employé le mec va plutôt être enclin à embaucher plutôt qu'à virer… Et après aussi le revenu universel est un nouveau paradigme, qui accepte que l'homme ne soit pas obligé de travailler. C'est accepter que dans une société, il n'est pas grave que tout le monde ne travaille pas. (c'est un premier pas vers la décroissance, travailler moins pour vivre mieux)
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Re: Revenu de base

Messagepar cry-stof » mar. 19 juil. 2011, 10:22

hau les 800€ c'est qui qui les paye?
l'état? et l'état toucherais les sous de où?
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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mar. 19 juil. 2011, 11:23

cry-stof a écrit :hau les 800€ c'est qui qui les paye?
l'état? et l'état toucherais les sous de où?

Et actuellement, d'où vient l'argent ?
(cf ce billet et surtout les liens donnés en commentaire)

Au moins une (grande ?) partie de ce revenu de base proviendrait d'une distribution équitable de la création monétaire (comment accepter qu'il en soit autrement ?).

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cry-stof
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Re: Revenu de base

Messagepar cry-stof » mar. 19 juil. 2011, 12:10

je demande ça parce que pour moi le patron qui pense qu'avec ce que propose CK un employer ne lui coûte que 600€ au lieux de 1400€ ce trompe vu qu'il paye les 800€ via les taxes divers
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Re: Revenu de base

Messagepar marou » mar. 19 juil. 2011, 15:38

®om a écrit :
cry-stof a écrit :hau les 800€ c'est qui qui les paye?
l'état? et l'état toucherais les sous de où?

Et actuellement, d'où vient l'argent ?
(cf ce billet et surtout les liens donnés en commentaire)

Au moins une (grande ?) partie de ce revenu de base proviendrait d'une distribution équitable de la création monétaire (comment accepter qu'il en soit autrement ?).


Je ne crois pas à ta théorie sur la création monétaire. Attention, je ne suis pas économiste (et je n'ai que de vagues notions) mais je vais essayer de m'expliquer.

Ta théorie, si j'ai bien compris, c'est que les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas (par une opération comptable) et génèrent avec des intérêts bien réels. Je suis d'accord jusque-là.

En revanche, l'argent qu'elles génèrent avec les intérêts est de l'argent bien concret qui n'est pas généré "ex nihilo" mais provient du travail de ceux qui souscrivent un emprunt. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le système est injuste, puisque les banques peuvent prêter de l'argent qu'elles n'ont pas et se faire de l'argent sur le dos de leurs clients ; mais je ne partage pas ton avis que de l'argent soit généré ex nihilo par ce moyen. Donc, je ne vois pas comment on pourrait redistribuer de l'argent sans qu'il ne rentre par une voie ou une autre.

C'est pour cela que je trouve plus crédibles les propositions de supprimer les systèmes d'aides et d'allocations divers et de les remplacer par une allocation unique.

Pour ce qui est du problème des banques, c'est à mon avis une question distincte. Nous devrions également nous pencher dessus, mais pas pour redistribuer de l'argent qui repose sur de la spéculation : il faut remettre en cause la capacité des banques à emprunter et prêter de l'argent simultanément. Je vous encourage à lire Maurice Allais (notamment "la crise mondiale d'aujourd'hui") à ce sujet, et à en parler dans le topic que j'avais ouvert à ce sujet.
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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mar. 19 juil. 2011, 15:54

marou a écrit :En revanche, l'argent qu'elles génèrent avec les intérêts est de l'argent bien concret qui n'est pas généré "ex nihilo" mais provient du travail de ceux qui souscrivent un emprunt.

On remarque donc qu'avec le travail de quelqu'un (la population), quelqu'un d'autre crée de l'argent à son profit (la banque).
Vis-à-vis de la banque, c'est de l'argent créé ex-nihilo. Alors oui, ce n'est pas totalement à partir de rien, c'est à partir de la demande de la population. Mais dans ce cas-là, cette création monétaire devrait profiter à la population, pas à la banque.

J'aime beaucoup la (vieille) vidéo de Louis Even : http://www.dailymotion.com/video/xfkmmz ... -even_news
Il pose une question très pertinente :
Louis Even a écrit :Comment se fait-il que la population soit endettée pour des choses qu’elle a produites elle-même ?


Je suis tout à fait d'accord pour dire que le système est injuste, puisque les banques peuvent prêter de l'argent qu'elles n'ont pas et se faire de l'argent sur le dos de leurs clients ; mais je ne partage pas ton avis que de l'argent soit généré ex nihilo par ce moyen.

Tu n'es pas d'accord sur le terme "ex-nihilo". Pourtant, la banque, elle le crée sans rien faire. Elle répond certes à une demande, mais si tu me demandes 1000€, et que je les crée pour te les prêter, on peut dire que je les ai créés à partir de rien. Oui, à partir de ta demande. Ça ne change rien.

marou a écrit :Donc, je ne vois pas comment on pourrait redistribuer de l'argent sans qu'il ne rentre par une voie ou une autre.

La création d'argent, au lieu d'être au bénéfice des banques (acteurs privés!), doit simplement être distribuée entre tous.

marou a écrit :C'est pour cela que je trouve plus crédibles les propositions de supprimer les systèmes d'aides et d'allocations divers et de les remplacer par une allocation unique.

C'est bien insuffisant et injuste : on va laisser le système d'énormes redistributions des richesses de la population vers les banques, et se contenter de remplacer certaines petites redistributions entre une partie de la population et une autre ? Ce n'est pas logique.
Dernière édition par ®om le mer. 20 juil. 2011, 17:33, édité 1 fois.

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Re: Revenu de base

Messagepar Sims » mar. 19 juil. 2011, 16:33

Faire tourner la planche à billets en gros?

Dangereux ça...
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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mar. 19 juil. 2011, 16:50

Sims a écrit :Faire tourner la planche à billets en gros?

Dangereux ça...

Mais la planche à billets, elle tourne à fond actuellement, mais dans les mains des acteurs privés (sinon comment la masse monétaire augmenterait ?).

La planche à billets ne doit pas être dans les mains de l'État où le gouvernement décide selon son bon vouloir pourquoi il crée de l'argent (c'est dangereux, centralisé), alors en 1973 certains ont donc décidé de la mettre aux mains d'acteurs privés. Mais c'est encore pire ! Elles l'utilisent au maximum dans les limites des règles qui leur sont imposées.
Je ne vois pas d'autre solution acceptable que de la distribuer équitablement entre tous (avec éventuellement une gestion centralisée par l'État, mais uniquement "technique", "administrative", sans aucune décision, juste appliquer les règles).

C'est un peu le même problème dans d'autres domaines : la TV et la liberté d'expression par exemple.
Il est évidemment inacceptable que la TV soit contrôlée par le gouvernement. Alors on a ouvert à la concurrence pour qu'elle s'ouvre aux entreprises privées. Mais ce n'est pas bien non plus : les programmes sont guidées par le profit, avec toutes les conséquences que cela a. Voir à ce sujet l'excellent documentaire de France 2 : Le temps de cerveau disponible.

J'ai l'impression que c'est une problématique récurrente : le choix entre l'État et le privé. Pour moi, il faut toujours chercher une 3e solution : l'indépendance vis-à-vis de l'État ET des entreprises privées. Les citoyens doivent au maximum limiter ces dépendances s'ils veulent être libres. Pour tout ce qui est dématérialisé, on a la solution (qu'évidemment les États et les entreprises veulent casser, puisqu'elle les dépossède de leur pouvoir) : Internet.

Mais je sors un peu du sujet, là ;-)

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Re: Revenu de base

Messagepar marou » mar. 19 juil. 2011, 16:51

®om, l'argent que les banques "créent" ex nihilo dans ton exemple, elles "remboursent" le même montant à la fin. Dans l'intervalle, elles "investissent" cet l'argent qui n'existe pas et gagnent les intérêts, mais leurs bénéfices viennent uniquement des emprunts et autres opérations effectuées avec cet argent qui existe, disons, temporairement. Donc il n'est pas possible de redistribuer de l'argent généré "ex nihilo".

L'idée de répartir l'argent des intérêts d'emprunts des clients des banques ne me plaît pas non plus parce que le système me paraît mauvais à la abse : il ne devrait pas y avoir de prêt d'argent qui n'existe pas, c'est à cause de ce type d'opérations que toute l'économie risque de s'effondrer à chaque crise économique. En tant de croissance cela permet de prêter plus d'argent qu'il n'en existe, mais en période de ralentissement voire de croissance négative c'est un mécanisme qui se retourne contre son auteur.

Je pense donc que faire reposer le revenu de base sur ce type d'opérations hasardeuses serait une erreur et qu'il faut plutôt envisager d'empêcher toute spéculation de ce type.

Si je t'expliquais que les revenus devant servir à financer la sécurité sociale sont investis dans des opérations financières risquées mais qui en général rapportent gros, est-ce que tu trouverais ça bien ? La plupart du temps, l'État y gagnerait ; mais le jour où ça se passerait mal... (Note : toute ressemblance avec la gestion du système de santé d'un pays hexagonal existant ou ayant existé est bien sûr purement fortuite.)
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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mar. 19 juil. 2011, 17:14

marou a écrit :®om, l'argent que les banques "créent" ex nihilo dans ton exemple, elles "remboursent" le même montant à la fin.

Oui, elle remboursent le même montant, mais l'emprunteur, lui, va leur donner de l'argent en plus (des intérêts). Et ces intérêts, quand on regarde le système globalement, ils ne peuvent provenir QUE de nouveaux emprunts. Donc cet "argent tout neuf" est au profit de la banque.

marou a écrit :Donc il n'est pas possible de redistribuer de l'argent généré "ex nihilo".

Mais si, c'est très possible. Le principe est simple : interdiction pour les banques de créer de l'argent, création chaque mois d'argent par une entité quelconque qui est distribuée entre tous les habitants.

marou a écrit :En tant de croissance cela permet de prêter plus d'argent qu'il n'en existe, mais en période de ralentissement voire de croissance négative c'est un mécanisme qui se retourne contre son auteur.

Et pourquoi l'argent devrait-il manquer ? Pourquoi cet argent devrait-il être une dette, à rembourser à quelqu'un, et non en circulation permanente ?

Mais même en temps de croissance c'est injuste : la répartition des richesses va en grande majorité vers les banques (qui dit croissance dit beaucoup d'échanges dit beaucoup de prêts, qui devront irrémédiablement être remboursés avec intérêts).

Dans l'Île des naufragés (c'est une petite fable pas très longue, je vous la conseille), doit-on se réjouir que le banquier puisse prêter de l'argent qu'il n'a pas, parce que comme ça les naufragés peuvent l'emprunter (et ont donc accès à de l'argent qu'ils n'ont pas) ? Mais si on regarde bien, ils n'auraient pas besoin de l'emprunter si l'argent leur était distribué directement (et donc pas besoin de le rembourser) ! On voit bien que la population est obligée d'emprunter son propre argent, avec intérêt, pour s'échanger des richesses qu'elle produit elle-même.

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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mer. 20 juil. 2011, 21:45

Ça discute du sujet dans les commentaires de PCINpact : http://www.pcinpact.com/actu/news/64707 ... lobale.htm

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Re: Revenu de base

Messagepar CaptainKiller » ven. 22 juil. 2011, 04:05

J'avais vu ça dans les referrers de mon blog ^^
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Re: Revenu de base

Messagepar Lunastyx » mar. 26 juil. 2011, 20:59

« Le revenu de base réintroduit l'argent là où on en a besoin. »
C'est une des idées du documentaire d'arte que j'aime assez.
Dans l'ensemble il est très bien fait, comme en général lorsqu'il s'agit d'arte.

Le développement du concept et les retombées décrites sont également très intéressantes.
Et également le mode de financement avancé.
Cependant il y a un point qui me chiffonne.

Mettons que je m'en aille du foyer familiale, liberté j'arrive o/
Et que je doive donc payer un loyer avec mon revenu de base.
Les loyers sont super cher, donc mettons que j'ai 1000€ de revenu de base, j'en donne 500 (vraisemblablement plus, mais enfin) au propriétaire. Que va t il faire de cet argent ? Si il ne le dépense pas et le stock bien gentiment sur son compte en banque, l'argent qui devait aller dans les impôts, n'ira pas. C'est de l'argent qui sort du circuit, alors qu'un des buts du revenu de base tel que décris dans le docu est de refaire circuler l'argent.

Je m'interroge déjà sur la validité de mon questionnement, et sinon sur les moyens de contourner ce problème.


Et sinon pour le montant du revenu universel, un pourcentage du PIB me semblerai logique.

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Re: Revenu de base

Messagepar ®om » mar. 26 juil. 2011, 21:15

À lire absolument (en mettant de côté la religion très présente chez l'auteur), sur le fonctionnement de la monnaie et l'arnaque et l'absurdité que constitue le système actuel : Du régime de dettes à la prospérité.


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