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Collectif Roosevelt 2012

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daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 09:10

raukoras a écrit :Il y a plus que ça.

Si un Etat décide d'autorité de ne pas respecter ses engagements financiers, pourquoi ceux qui le financent continueraient à lui faire confiance ?
Pourquoi quelqu'un irait investir en France s'il sait que l'Etat peut, d'un coup de baguette magique, annuler tous ses engagements ( façon emprunts russes ) ?

Il s'agit là d'un raisonnement moral. Il s'applique bien à des rapports entre la communauté et un individu mais il ne s'applique pas à des situations différentes, par exemple à des rapports entre les communautés etc. Beaucoup de pays l'ont fait récemment et ils reçoivent des investisseurs étrangers quelques années plus tard de nouveau.
raukoras a écrit :Sans compter que si on accepte que l'Etat de droit s'assoit sur le droit en matière financière, il n'y a qu'un pas à faire pour rejoindre la matière pénale ( droits de la défense ? c'est quoi ce truc ignob' ? )

Très mauvaise idée, amha.
(sans parler des ennuis avec la CEDH, article 1 protocole 1 ).

L'état le fait déjà avec la fiscalité, les droits sociaux etc. En réalité l'état ne fait que cela, la valeur des dettes est probablement le seul tabou que l'état s'est fixé lui-même. Si l'état décide de faire l'inflation il n'y aura aucun recours pour aucun créancier.

perreinj
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar perreinj » jeu. 05 avr. 2012, 09:23

pour la plupart des propositions il faudrait arriver a pouvoir intervenir dans le secteur bancaire et financier....donc pouvoir passer outre leur lobby, et les politiques qui souhaitent ne pas y toucher....
bref on est pas rendu actuellement

daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 09:38

perreinj a écrit :pour la plupart des propositions il faudrait arriver a pouvoir intervenir dans le secteur bancaire et financier....donc pouvoir passer outre leur lobby, et les politiques qui souhaitent ne pas y toucher....
bref on est pas rendu actuellement

La finance est soumise complètement au pouvoir politique. Celui qui détient le pouvoir politique fait ce qu'il veut dans le domaine financier. La finance ne peut se défendre qu'en contrôlant le pouvoir politique.

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 09:40

daniel a écrit :
raukoras a écrit :Il y a plus que ça.

Si un Etat décide d'autorité de ne pas respecter ses engagements financiers, pourquoi ceux qui le financent continueraient à lui faire confiance ?
Pourquoi quelqu'un irait investir en France s'il sait que l'Etat peut, d'un coup de baguette magique, annuler tous ses engagements ( façon emprunts russes ) ?

Il s'agit là d'un raisonnement moral. Il s'applique bien à des rapports entre la communauté et un individu mais il ne s'applique pas à des situations différentes, par exemple à des rapports entre les communautés etc. Beaucoup de pays l'ont fait récemment et ils reçoivent des investisseurs étrangers quelques années plus tard de nouveau.

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... CD.WD.html
Chavez est au pouvoir depuis 99.

C'est le premier exemple qui me vient en tête, et je suis à peu près certain qu'en allant voir les autres pays "progressistes" ( quel mot horrible ) on tombe sur le même genre de stats.

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Gautier
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » jeu. 05 avr. 2012, 09:41

Renégocier une dette a été pratiquée par plusieurs pays ces dernières années, et aucun d'entre eux n'est frappé de tabou par les investisseurs. Tout au plus si ils passent une ou deux années avec un investissement faible, toujours compensé par le levier de leurs banques centrales. C'est à ça que sert la concurrence non ? Et même hors de la concurrence, la montée des BRICS permet de chercher d'autres sources de financement si Wall Street fait la gueule.

Les renégociations sont souvent un processus gagnant pour les investisseurs en réalité... prenons le cas de la Grèce par exemple : lors de la renégociation de sa dette, les créanciers privés acceptant d'effacer une partie de l'ardoise ( qu'ils ont eux même fait exploser via les taux d'intérêts monstrueux et la spéculation) ont reçus immédiatement plus du tiers de la valeur initiale de cette dette en argent frais, cash. Alors que la situation de la Grèce ne lui donne plus la moindre chance de payer cette dette et donc de rembourser, cela aurait normalement signifié une perte totale de l'emprunt. Mais non encore une fois, ils donnent l'illusion d'avoir fait un effort...

Le système financier justifie ses taux d'intérêt par le risque encouru, mais ne cours en réalité aucun risque vu que les États volent à son secours à la moindre crise pour renflouer les caisses que les banques ont perdues au casino. A partir de là rien ne justifie des taux iniques comme par exemple celui subit par la Grèce. En fait le système financier a acquis un tel poids sur nos vies qu'un contrôle légitime des populations sur lui me semblerait totalement justifié, surtout lorsqu'on déverse des centaines de milliards d'euros pour voler à son aide. L'attitude actuelle de l'Union Européenne, qui consiste à donner les clefs du coffre à des bandits, ne peut pas être poursuivie en tous cas.

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 09:49

Renégocier une dette a été pratiquée par plusieurs pays ces dernières années, et aucun d'entre eux n'est frappé de tabou par les investisseurs.

Il n'est pas question de renégocier ici, mais de spolier.

La négociation, c'est une rencontre de deux accords.
La spoliation, c'est une partie qui décrète qu'elle ne paye plus, et qui va faire passer une loi entérinant le processus ( un vol légalisé, en somme ).

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pers
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » jeu. 05 avr. 2012, 09:52

Non raukoras, il s'agit de se réapproprier de l'argent _public_ (cf le mécanisme de création monétaire, par exemple). Et en particulier, dire merde aux intérêts n'est pas de la spoliation : c'est plutôt ce que j'appelerais une gestion saine.

(C'est quand même hallucinant cette propension à parler de "vol" dès qu'il est question de faire privilégier l'intérêt public sur l'intérêt privé de quelques industriels ou financiers ; pour un peu j'aurais l'impression de lire du Olivennes.)
Dernière édition par pers le jeu. 05 avr. 2012, 09:54, édité 1 fois.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 09:53

raukoras a écrit :
Renégocier une dette a été pratiquée par plusieurs pays ces dernières années, et aucun d'entre eux n'est frappé de tabou par les investisseurs.

Il n'est pas question de renégocier ici, mais de spolier.

La négociation, c'est une rencontre de deux accords.
La spoliation, c'est une partie qui décrète qu'elle ne paye plus, et qui va faire passer une loi entérinant le processus ( un vol légalisé, en somme ).
L'état ne négocie pas, il spolie presque toujours. La fiscalité est aussi une spoliation. En effet la plupart des décisions de l'état peuvent être assimilées à une spoliation.

La volonté de créer une hiérarchie parmi les droits que l'on doit respecter plus que les autres n'est qu'une langue de bois.

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » jeu. 05 avr. 2012, 10:16

raukoras a écrit :http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... CD.WD.html
Chavez est au pouvoir depuis 99.

C'est le premier exemple qui me vient en tête, et je suis à peu près certain qu'en allant voir les autres pays "progressistes" ( quel mot horrible ) on tombe sur le même genre de stats.


Par curiosité j'ai aussi regardé l'évolution de l'IDH, de l'éducation et de la santé au Venezuela depuis 1999.
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr

pers a écrit :Non raukoras, il s'agit de se réapproprier de l'argent _public_ (cf le mécanisme de création monétaire, par exemple). Et en particulier, dire merde aux intérêts n'est pas de la spoliation : c'est plutôt ce que j'appelerais une gestion saine.

(C'est quand même hallucinant cette propension à parler de "vol" dès qu'il est question de faire privilégier l'intérêt public sur l'intérêt privé de quelques industriels ou financiers ; pour un peu j'aurais l'impression de lire du Olivennes.)


+1
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 11:16

Je n'avais pas vérifier l'IDH, bien vu.
Dans le même ordre d'idées, la dépense publique à fait +500%, la croissance annuelle est négative, et aucune donnée n'est disponible sur l'endettement de l'Etat. Je ne suis pas certain que ce rythme soit soutenable longtemps.

Et en creusant encore, les libertés se cassent la gueule à la vitesse grand V ( http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr )

On en reviens à ce que je décrivais plus haut (en caricaturant, certes). Si tu veux développer un pays, 2 voies s'ouvrent ( rappel, caricature inside ).
Le libéralisme, qui laisse des gens sur le carreau ( en leur laissant la possibilité de s'en sortir par eux-même, s'ils le veulent ).
Le communisme, qui laisse les libertés sur le carreau ( sans possibilité d'en obtenir d'avantage ).

Une histoire de choix entre la peste et le choléra, en somme.
( je considère la voie molle actuelle comme néfaste elle aussi ).



Pour en revenir à la question de la spoliation.
L'impot n'est pas une spoliation, car :
- tu y consens, et si ça ne te plait pas tu peux virer ton député ^^
- idéalement, tu sais par avance à quelle sauce tu va être mangé ( amha, la prévisibilité fiscale est un point sur lequel le PP pourrait se positionner )
- il est égalitaire, il n'y a pas de passe-droit pour certaines personnes (il y a juste des moyens de le contourner, mais pas d'en être exempté ).

Concernant le fait de ne pas payer ses dettes, c'est complètement différent.
A emprunte à B selon des termes donnés. Aucun des deux n'est obligé de le faire, c'est un pur accord de volonté.
Si plus tard A décrète qu'il ne paiera pas, B peut légitimement se plaindre de ça.

L'Eta étant le garant de la justice et de l'ordre social, s'il ne respecte pas lui-même ces principes....

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Gautier
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » jeu. 05 avr. 2012, 11:33

raukoras a écrit :Pour en revenir à la question de la spoliation.
L'impot n'est pas une spoliation, car :
- tu y consens, et si ça ne te plait pas tu peux virer ton député ^^
- idéalement, tu sais par avance à quelle sauce tu va être mangé ( amha, la prévisibilité fiscale est un point sur lequel le PP pourrait se positionner )
- il est égalitaire, il n'y a pas de passe-droit pour certaines personnes (il y a juste des moyens de le contourner, mais pas d'en être exempté ).


L'impôt n'est jamais égalitaire, car entre celui qui possède 100 et celui qui possède 1000, si tous deux sont taxés au même pourcentage l'un des deux aura tout juste de quoi payer l'impôt sur la vie pendant que l'autre a de quoi vivre réellement.
Il existe une foultitude de passes-droits en France, qui est un paradis fiscal qui s'ignore. Ce n'est pas pour rien que nous avons le plus haut taux de millionnaires d'Europe.
Entre les annulations directes ( Légion d'Honneur par exemple) et les centaines de niches fiscales, plus la fiscalité extrêmement favorable à la rente... non vraiment il n'y a pas grand chose d'égalitaire là dedans. Rien que le fait d'hériter ou non de ton domicile sera un élément majeur qui affectera ta vie entière.

Tu peux payer l'impôt sans y avoir consenti : les députés de l'Assemblée Nationale actuelle ont été élus par moins d'un quart de la population de ce pays ( considérant que les seuls citoyens ayant vraiment voulu les élire sont ceux ayant voté pour eux au premier tour). Pourtant, quoi qu'ils décident, en tant que Français tu seras affecté. Y compris par un impôt dont tu ne voulais pas. C'est ce qu'on peut considérer comme une forme de spoliation légale oui.
Tout comme voir tes allocations être réduites, ou les retraites ne pas suivre l'inflation... tout ça c'est des formes de spoliation.
Ce n'est pas parce que c'est légal et toléré que ça n'en est pas une, la société est dans une situation de rapport de force perpétuelle, c'est valable pour tout en fait : si une chose est présentée comme normale, elle le devient de fait.

raukoras a écrit :Concernant le fait de ne pas payer ses dettes, c'est complètement différent.
A emprunte à B selon des termes donnés. Aucun des deux n'est obligé de le faire, c'est un pur accord de volonté.
Si plus tard A décrète qu'il ne paiera pas, B peut légitimement se plaindre de ça.

L'Eta étant le garant de la justice et de l'ordre social, s'il ne respecte pas lui-même ces principes....


L’État a une grande habitude de ne pas respecter ses principes dans la plupart des domaines, pourquoi serait-il forcé de le faire dans la Finance ? Je suis pour un pragmatisme au service du bien commun. Quand les circonstances changent, il faut s'adapter... si on accepte de diviser par deux les salaires des Grecs, leurs créanciers auraient du accepter de diviser la dette par deux sans contrepartie, non ?

Et surtout, il y a une erreur dans ce que tu dis : si, l'emprunt est obligatoire, il n'y a aucun choix ! Dans l'Union Européenne les États ont l'obligation d'emprunter vu qu'il s'agit du seul processus de création monétaire autorisé et que l'argent-dette disparait du circuit dès qu'il est remboursé, étant donné qu'on se contente de remplir un trou vide crée ex nihilo par la banque en octroyant le prêt. Si un pays de l'UE décide de se baser sur les seuls revenus de ses impôts, son économie nationale s'écroulera rapidement par phénomène de déflation, car si il cesse d'emprunter l'argent-dette s'efface peu à peu du circuit.

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » jeu. 05 avr. 2012, 12:18

raukoras a écrit :Je n'avais pas vérifier l'IDH, bien vu.
Dans le même ordre d'idées, la dépense publique à fait +500%, la croissance annuelle est négative, et aucune donnée n'est disponible sur l'endettement de l'Etat. Je ne suis pas certain que ce rythme soit soutenable longtemps.

Et en creusant encore, les libertés se cassent la gueule à la vitesse grand V ( http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr )

Intéressant, mériterait d'aller voir sur le terrain et de déconstruire un peu tout ces indices statistiques. Le régime Chavez semble en effet prendre une tournure étrange même si les dernières élections ont été jugées "transparentes, équitables et démocratiques" d'après l'organisation des Etats Américains, et l'UE et diverses autres organisation selon Wikipedia. De nouvelles élections sont organisées cette année on va voir ce que ça donne.

raukoras a écrit :On en reviens à ce que je décrivais plus haut (en caricaturant, certes). Si tu veux développer un pays, 2 voies s'ouvrent ( rappel, caricature inside ).
Le libéralisme, qui laisse des gens sur le carreau ( en leur laissant la possibilité de s'en sortir par eux-même, s'ils le veulent ).
Le communisme, qui laisse les libertés sur le carreau ( sans possibilité d'en obtenir d'avantage ).
Une histoire de choix entre la peste et le choléra, en somme.
( je considère la voie molle actuelle comme néfaste elle aussi ).

Je pense pas que cette alternative soit indépassable.
A mon sens, un de ces deux postulats doit être effectif pour que le libéralisme marche:
-L'Homme est fondamentalement altruiste.
-La somme des intérêts individuels égoïste sert l’intérêt collectif.
Personnellement ça me laisse rêveur.

[hors sujet]
"La possibilité de s'en sortir par eux même s'ils le veulent" quand t'es né dans une famille pauvre, dans la mauvaise zone géographique (voire urbaine), que t'es de la mauvaise couleur de peau (et si tes parents sont pas de la bonne confession alors là t'as le quarté gagnant), la liberté de s'en sortir c'est:
-la liberté d'être en échec scolaire
-la liberté d'être orienté vers des voies technologiques ou professionnelles
-la liberté d'être au chômage ou d'avoir un boulot de merde (sous payé, dangereux pour ta santé)
-la liberté d'être délinquant parfois de devenir violent ->la liberté d'aller en taule (vue l'état des prisons françaises ça n'arrange rien)
-la liberté d'être stigmatisé parce que t'es "inculte", sous diplômé, au chômage, délinquant...
-la liberté d'avoir une espérance de vie inférieure à la moyenne
En bref, la liberté d'être dans la merde.[/hors sujet]
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar pers » jeu. 05 avr. 2012, 14:26

raukoras a écrit :A emprunte à B selon des termes donnés. Aucun des deux n'est obligé de le faire, c'est un pur accord de volonté.
Si plus tard A décrète qu'il ne paiera pas, B peut légitimement se plaindre de ça.


Et si auparavant c'est précisément A qui a habilité B à créer l'argent que B prête ensuite à A ?

Et si entretemps B a triplé le taux d'intérêt ?

Etc. (Non, décidément, il va falloir faire mieux pour nous faire pleurer sur le sort des banques privées.)
La liberté, c'est l’esclavage.
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 14:51

(Non, décidément, il va falloir faire mieux pour nous faire pleurer sur le sort des banques privées.)

Je ne cherche pas à faire pleurer sur le sort des banques :)

Je couine simplement parce que la solution proposée revient à s'assoir sur les principes de l'Etat de droit.
Et ça c'est inacceptable.

Une solution possible, c'est le MES (suivant la façon dont il sera mis en oeuvre, hein. Je ne lui donne pas un blanc-seing non plus).
Ca donne à un Etat la possibilité d'aller se financer ailleurs qu'auprès des banques, et donc de discuter les taux d'intérêts.

[hors-sujet]
"La possibilité de s'en sortir par eux même s'ils le veulent"

Les possibilités existent (une parmi d'autres).
Mais je te l'accorde, c'est pas forcément évident.
[/hors-sujet]

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » jeu. 05 avr. 2012, 15:01

raukoras a écrit :Je couine simplement parce que la solution proposée revient à s'asseoir sur les principes de l'Etat de droit.
Et ça c'est inacceptable.


On parle encore de la proposition de Daniel ou de celle du collectif Roosevelt?
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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