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Collectif Roosevelt 2012

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 15:03

Celle de daniel.

Le collectif Roosevelt propose de réinventer le MES.

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » jeu. 05 avr. 2012, 15:25

Le MES selon wikipedia (ça correspond a peu près à ce que j'ai vu en cours ou dans le média moins la précision sur l'impératif de voter des budgets en équilibre pour obtenir la validation de la commission compris dans la conditionnalité TSCG):
Le mécanisme européen de stabilité (MES) est un dispositif européen de gestion des crises financières de la zone euro qui doit remplacer, en juillet 2012 au sein du Pacte budgétaire européen, le Fonds européen de stabilité financière et le Mécanisme européen de stabilité financière qui avaient été mis en place en réponse à la crise de la dette publique dans la zone euro. Ces dispositifs créent, entre les États signataires, un fonds commun de créances qui peut lever des fonds sur les marchés financiers pour un montant allant jusqu'à 500 milliards d'euros, afin d'offrir une aide d'urgence à un État qui se trouverait en difficulté économique. Décidée au Conseil européen des 16 et 17 décembre 2010 à la suite de la crise grecque, votée au Parlement le 23 mars 2011 et soumise à ratification dans le courant de l'année 2012, la création du MES vise à consolider et fusionner les FESF, limité à la zone euro, et MESF, limité à l'Union européenne. Le statut intergouvernemental unique du traité par lequel le MES fut créé, la conditionnalité de l'aide aux exigences du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) et le droit de veto accordé de facto à l'Allemagne et à la France ont fait l'objet de nombreux débats, notamment en France lors du vote, favorable, de l'Assemblée nationale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9can ... ilit%C3%A9

Le Collectif Roosevelt propose:
En nous inspirant de ce qu’a fait la Banque centrale américaine pour sauver le système financier, nous proposons que la «vieille dette» de nos Etats puisse être refinancée à des taux proches de 0 %.
Il n’est aucunement besoin de modifier les Traités européens pour mettre en œuvre cette idée : certes, la Banque centrale n’est pas autorisée à prêter aux Etats Membres mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque Européenne d’Investissement, à la Caisse des Dépôts ou à n’importe quelle banque publique nationale qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux Etats qui s’endettent pour rembourser leurs vielles dettes.

http://www.roosevelt2012.fr/telecharger ... 1-pro1-pdf

Eh ben je ne vois pas bien le rapport.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Sims
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Sims » jeu. 05 avr. 2012, 17:59

Dant' a écrit :
raukoras a écrit :Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise.


A chaque fois que je lis ça, j'ai envie de mordre...

C'est un non argument que de dire ça.

Pouvoir s'endetter jusqu'à plus soif (et bien plus encore ) au motif que "l'Etat, c'est plus fort que toi.", c'est absurde et ça ouvre au court-termisme politique que l'on voit depuis plus de 30 ans où le principe est de dire "On vas faire un peu de démago, filer de l'argent à untel ou untel, on vas financer ça sur de l’emprunt et puis on laisseras ça à celui qui feras le mandat suivant", cela s'applique à TOUS les niveaux du pays, on le voit particulièrement sur les collectivités locales.

On oublie trop souvent que si la BCE ne peut pas prêter directement États, c'était dans l'optique que ces mêmes États arrêtent de faire n'importe quoi avec leur budget (dépenser plus pour avoir plus de votes). Mais today, c'est RAF, on continue d'emprunter et de faire porter le chapeau aux autres (dans le plus pur style, "regardez pas trop ce que je fais")
Gueulons contre la rigueur? Gueulons contre la politique des dépenses publiques des 30 dernières années. Contrairement à ce qu'on voulais nous faire croire, cela n'est pas un truc qui est tombé par hasard il y a quelques mois/années, les politiciens étaient parfaitement au courant des risques mais ont laissé courir sur le modèle du "Too big to fail" (qui a couté un oeuil à General Motors au passage)
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » jeu. 05 avr. 2012, 18:00

Article 13 §6 du MES. Et même article 16.
L'Etat qui reçoit l'aide doit la rembourser.

La différence entre le MES et la solution proposée par le Collectif Roosevelt est que le MES n'intervient qu'en cas de soupçon de crise ( article 14 ).
Le Collectif propose, lui, d'anticiper la crise.

C'est pour ça que je dis qu'ils réinventent le MES. Le mécanisme existe déjà, il intervient juste un peu plus tard (trop tard?)

Et encore, je ne suis pas certain de la validité juridique de leur raisonnement, car l'article 21.1 dit qu' "il est
interdit à la BCE et aux banques centrales nationales d'accorder des découverts ou tout autre type de
crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités
régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des
États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des
instruments de leur dette est également interdite
".

L'article 21.3 parle uniquement de "mise à disposition de liquidités".

( d'ailleurs, ils se gardent bien de nommer le "responsable de la BCE" qui leur a confirmé la manœuvre ).

daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 18:35

raukoras a écrit :Pour en revenir à la question de la spoliation.
L'impot n'est pas une spoliation, car :
- tu y consens, et si ça ne te plait pas tu peux virer ton député ^^

Non, je n'y consens pas. Et je ne suis jamais arrivé à virer mon député non plus. Je ne consens à quasiment rien dans la société actuelle. :mrgreen:
raukoras a écrit :- idéalement, tu sais par avance à quelle sauce tu va être mangé ( amha, la prévisibilité fiscale est un point sur lequel le PP pourrait se positionner )

Quelle importance si je connais les malheurs qui me frapperont d'avance ? :D
raukoras a écrit :- il est égalitaire, il n'y a pas de passe-droit pour certaines personnes (il y a juste des moyens de le contourner, mais pas d'en être exempté ).

L'inflation est aussi très égalitaire. :mrgreen:
raukoras a écrit :Concernant le fait de ne pas payer ses dettes, c'est complètement différent.
A emprunte à B selon des termes donnés. Aucun des deux n'est obligé de le faire, c'est un pur accord de volonté.
Si plus tard A décrète qu'il ne paiera pas, B peut légitimement se plaindre de ça.

L'Eta étant le garant de la justice et de l'ordre social, s'il ne respecte pas lui-même ces principes....

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire défaut. On peut ne pas payer en respectant tous les engagements formels. En remboursant en imprimant la monnaie. On appelle cela le quantitative easing.

daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 18:38

raukoras a écrit :L'article 21.3 parle uniquement de "mise à disposition de liquidités".

( d'ailleurs, ils se gardent bien de nommer le "responsable de la BCE" qui leur a confirmé la manœuvre ).

Le raisonnement juridique et social humain est très beau car il permet de faire tout ce que l'on veut en trouvant une justification rationnelle et légale à toute action.

C'est pourquoi le débat juridique ou moral ne m'intéresse pas, c'est une perte de temps. :mrgreen:

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Gautier
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » jeu. 05 avr. 2012, 18:42

Sims a écrit :Pouvoir s'endetter jusqu'à plus soif (et bien plus encore ) au motif que "l'Etat, c'est plus fort que toi.", c'est absurde et ça ouvre au court-termisme politique que l'on voit depuis plus de 30 ans où le principe est de dire "On vas faire un peu de démago, filer de l'argent à untel ou untel, on vas financer ça sur de l’emprunt et puis on laisseras ça à celui qui feras le mandat suivant", cela s'applique à TOUS les niveaux du pays, on le voit particulièrement sur les collectivités locales.

On oublie trop souvent que si la BCE ne peut pas prêter directement États, c'était dans l'optique que ces mêmes États arrêtent de faire n'importe quoi avec leur budget (dépenser plus pour avoir plus de votes). Mais today, c'est RAF, on continue d'emprunter et de faire porter le chapeau aux autres (dans le plus pur style, "regardez pas trop ce que je fais")
Gueulons contre la rigueur? Gueulons contre la politique des dépenses publiques des 30 dernières années. Contrairement à ce qu'on voulais nous faire croire, cela n'est pas un truc qui est tombé par hasard il y a quelques mois/années, les politiciens étaient parfaitement au courant des risques mais ont laissé courir sur le modèle du "Too big to fail" (qui a couté un oeuil à General Motors au passage)


La suppression de la création monétaire par les États visait à les empêcher de causer de l'inflation ou de financer leurs dettes en dévaluant leur monnaie, certes... Mais on l'a remplacé par un processus d'emprunt éternel et exponentiel, je suppose que pas mal de gens ici ont déjà du parler de l'argent-dette non ?

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs le résume assez bien à mon avis, même si il s'agit évidemment d'un document orienté... déjà moins que l'argument fallacieux du " on a trop dépensé ".
Si on ne prend pas ça en compte on ne peut pas résumer le problème au fait que les collectivités ont trop dépensé. Pour les collectivités locales dans notre pays il est normal que leurs dettes explosent, vu que l’État a augmenté leurs charges sans leur permettre d'augmenter leurs recettes. Tout comme dans notre système il est logique et mécanique que la part de la dette dans l'économie mondiale ne puisse que croître de manière toujours plus rapide.

N'en venons pas à me faire dire ce que j'ai pas dit : il y a des gaspillages à supprimer et des privilèges à supprimer. Mais le problème central n'est pas l'existence ou pas des ressources économiques nécessaires ( vu que le pognon ce n'est jamais qu'un outil, pas une Loi de la Nature), c'est la façon dont il est crée et distribué.

daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » jeu. 05 avr. 2012, 19:53

Gautier a écrit :N'en venons pas à me faire dire ce que j'ai pas dit : il y a des gaspillages à supprimer et des privilèges à supprimer. Mais le problème central n'est pas l'existence ou pas des ressources économiques nécessaires ( vu que le pognon ce n'est jamais qu'un outil, pas une Loi de la Nature), c'est la façon dont il est crée et distribué.

Mais ce n'est plus le sujet de l'actualité. Aujourd'hui la question principale est la suivante : qui sera le perdant à cause des gaspillages du passé ? Il faut certes régler les problèmes de la qualité de gestion d'aujourd'hui mais la crise est causée par les conséquences des erreurs du passé. Il y a deux possibilités, soit c'est le contribuable, soit c'est l'épargnant ( le propriétaire ). C'est donc surtout un problème politique et pas économique.

Crevek
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Crevek » jeu. 05 avr. 2012, 20:35

daniel a écrit :
Gautier a écrit :N'en venons pas à me faire dire ce que j'ai pas dit : il y a des gaspillages à supprimer et des privilèges à supprimer. Mais le problème central n'est pas l'existence ou pas des ressources économiques nécessaires ( vu que le pognon ce n'est jamais qu'un outil, pas une Loi de la Nature), c'est la façon dont il est crée et distribué.

Mais ce n'est plus le sujet de l'actualité. Aujourd'hui la question principale est la suivante : qui sera le perdant à cause des gaspillages du passé ? Il faut certes régler les problèmes de la qualité de gestion d'aujourd'hui mais la crise est causée par les conséquences des erreurs du passé. Il y a deux possibilités, soit c'est le contribuable, soit c'est l'épargnant ( le propriétaire ). C'est donc surtout un problème politique et pas économique.



Tout à fait d'accord. Cependant, il n'est pas possible de faire table rase tant que nous aurons un déficit primaire.
L'Italie pourrait le faire, vu que sans la dette et les intérêts qui vont avec, elle n'est pas déficitaire.

Ainsi il faut déjà éliminer le déficit primaire pour pouvoir raser la dette. Sinon on se retrouvera dès l'année suivante à devoir ré-emprunter aux marchés. Ce n'est pas vraiment le but...

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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » ven. 06 avr. 2012, 00:18

Crevek a écrit :Tout à fait d'accord. Cependant, il n'est pas possible de faire table rase tant que nous aurons un déficit primaire.
L'Italie pourrait le faire, vu que sans la dette et les intérêts qui vont avec, elle n'est pas déficitaire.

Ainsi il faut déjà éliminer le déficit primaire pour pouvoir raser la dette. Sinon on se retrouvera dès l'année suivante à devoir ré-emprunter aux marchés. Ce n'est pas vraiment le but...

Oui, tout à fait. La France est le seul pays de la zone euro avec un déficit primaire. :oops:

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Gautier
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Gautier » ven. 06 avr. 2012, 11:24

D'accord, merci pour cette mise au point qui est en effet d'une importance capitale.

daniel
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar daniel » ven. 06 avr. 2012, 14:17

Gautier a écrit :D'accord, merci pour cette mise au point qui est en effet d'une importance capitale.

Je ne suis pas sûr qu'il est nécessaire d'avoir un excédent primaire. Mais cet excédent est une protection contre les pressions venant des marchés car ils ne fournissent plus l'argent à l'état. On peut aller vers un déficit primaire à condition d'être capable de revenir à l'équilibre rapidement si c'est nécessaire. Autrement notre indépendance économique et politique est menacée.

Je pense que l'équilibre primaire se situe autour d'un déficit de 3 %, la France devrait être capable d'y arriver.

De l'autre côté les marchés n'ont pas d'autre possibilité que de financer la dette de l'état si cet état émet sa propre monnaie. J'ai été pour l'euro au début mais depuis la crise de la dette je suis persuadé que la France et tous les autres pays de la zone euro sauf l'Allemagne ont l'intérêt à quitter la zone euro.

La zone euro est construite sur deux principes que je trouve nuisibles à l'économie :
1/ le principe de la primauté macroéconomique du droit des créanciers par rapport à tous les autres droits économiques
2/ le principe de la libre circulation des dettes

Parce que je vois mal comment construire une monnaie commune sans respecter le deuxième principe je pense qu'il faut abandonner ce projet monétaire. Si on y associe le premier principe la situation devient vraiment intenable.

Dante
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Dante » ven. 06 avr. 2012, 17:57

raukoras a écrit :Article 13 §6 du MES. Et même article 16.
L'Etat qui reçoit l'aide doit la rembourser.

La différence entre le MES et la solution proposée par le Collectif Roosevelt est que le MES n'intervient qu'en cas de soupçon de crise ( article 14 ).
Le Collectif propose, lui, d'anticiper la crise.

C'est pour ça que je dis qu'ils réinventent le MES. Le mécanisme existe déjà, il intervient juste un peu plus tard (trop tard?)

Et encore, je ne suis pas certain de la validité juridique de leur raisonnement, car l'article 21.1 dit qu' "il est
interdit à la BCE et aux banques centrales nationales d'accorder des découverts ou tout autre type de
crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités
régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des
États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des
instruments de leur dette est également interdite
".

L'article 21.3 parle uniquement de "mise à disposition de liquidités".

( d'ailleurs, ils se gardent bien de nommer le "responsable de la BCE" qui leur a confirmé la manœuvre ).


En caricaturant on pourrait dire que toute mesure mettant en jeu des instances européennes visant à aider les Etats à sortir de la crise est une réinvention du MES? ;D
Plus sérieusement là ou je vois la différence principale et c'est ce qui me gène le plus avec le MES c'est la conditionnalité politique (si vous ne faites pas néolibéral pas de MES pour vous) absente de cette mesure.
Pour la validité juridique, j'ose espérer qu'ils savent ce qu'ils font étant donné les signataires du collectif qui ne sont pas spécialement des crypto-marxistes mais plutôt des Keynesiens, ou des libéraux modérés (ou repentis, rien à voir mais ça me fait penser aux prophètes de l'extra-ordinaire plasticité du système)

Sims a écrit :
Dant' a écrit :
raukoras a écrit :Quant à l'austérité....
La base de la gestion, c'est de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise.


A chaque fois que je lis ça, j'ai envie de mordre...

C'est un non argument que de dire ça.

Pouvoir s'endetter jusqu'à plus soif (et bien plus encore ) au motif que "l'Etat, c'est plus fort que toi.", c'est absurde et ça ouvre au court-termisme politique que l'on voit depuis plus de 30 ans où le principe est de dire "On vas faire un peu de démago, filer de l'argent à untel ou untel, on vas financer ça sur de l’emprunt et puis on laisseras ça à celui qui feras le mandat suivant", cela s'applique à TOUS les niveaux du pays, on le voit particulièrement sur les collectivités locales.


L'Etat n'est pas une entreprise:Tant du point de vue des prérogatives de puissance publique que par les moyens humains et financiers dont il dispose. Et ça c'est un fait.
Après, si on s'accorde sur le fait que l'objectif de l'Etat est d'assurer l’intérêt général et que celui d'une entreprise est de faire des bénéfices (et là je préserve ton rythme cardiovasculaire et ta santé mentale en ne suggérant pas qu'il serait peut être pas mal que les entreprises assurent a minima une mission sociale, environnementale ou démocratique) et bien l'Etat n'est pas une entreprise.
Quant aux normes de la gestion privé dans le public (ou New Management Public) elles sont à l’œuvre dans les services publics depuis Rocard (qui n'est pas tout à fait étranger au collectif Roosevelt en passant) et il ne me semble pas que les services publics s'en portent mieux. Je donnerais simplement l'exemple d'un phénomène qui a le mérite de marquer comme celui des suicides à France Telecom et à La Poste maintenant (sans même référer à des travaux sociologiques sur la question).
Quant au court-termisme, me citer entièrement aurait été plus honnête.

Dant' a écrit :Importer les normes de gestions du privé dans le public c'est mauvais. L'Etat n'est pas une entreprise. Les services publics ne doivent pas rechercher l'efficience ou les bénéfices en priorité. Je vais pas revenir sur les nombreuses études sociologiques sur la question (quelques auteurs quand même pour notamment les SP police et santé, Frederic Lemaire, Frederic Pierru, Nicolas Belorgeay, Elodie Lemaire).
L'équilibre recette/dépense moi je veux bien, mais voter un PLF à l'équilibre c'est idiot. L'idée c'est plutôt de chercher l'équilibre sur 10/20 ans.
Mais là je pense qu'il s'agit d'une divergence irréductible entre nous.


Mais là je pense qu'il s'agit d'une divergence irréductible entre nous.
Bis repetitae placent.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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raukoras
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar raukoras » lun. 09 avr. 2012, 12:47

Pour la validité juridique, j'ose espérer qu'ils savent ce qu'ils font

Tu penses ce que tu veux, hein ;)
Je te dis simplement qu'entre des types qui disent "ayeezzzzzz confiiiaaaaaance.....", et un autre qui te cite le texte à l'appui du raisonnement........ :D

Pour ma part, j'ai trop l'habitude des mecs qui mentent effrontément dans le domaine juridique pour faire confiance à autre chose qu'à mon propre raisonnement.
( les syndicats et le PS étant au sommet de cette liste noire )

intérêt général ( je ne cite pas tout ton paragraphe, sinon ça va être trop long)

L'intérêt général, c'est quelque chose qui profite au plus grand nombre.
Le service public, tu as le choix entre deux définitions :
1) C'est une mission non rentable, qui doit être financée par autre chose que la concurrence simple
2) C'est une mission dont on veut s'assurer un certain niveau de qualité à travers tout le territoire

Alors, il n'y a aucun élément qui permette d'affirmer que l'Etat s'en tirerait mieux qu'une entreprise privée dans l'exécution d'un service public d'intérêt général.
Même en considérant qu'un service public doit remplir les points 1 et 2, une entreprise remplissant une mission de service public peut encore servir l'intérêt général.
Exemple : service minimum téléphonique
Selon la loi, tout foyer en France à le droit à une ligne téléphonique. Avec l'ouverture à la concurrence des télécoms, les nouveaux entrants se sont concentrés sur les zones rentables, délaissant les zones rurales.
L'Etat a donc mis en place une caisse de péréquation, qui est un mécanisme où tous les opérateurs cotisent pour payer les coûts de fonctionnement de l'opérateur qui accepte de prendre en charge la desserte des zones non-rentables.

On a donc bien une entreprise pouvant prendre en charge une mission de service public ( non rentable, mais exigeant un certain niveau de qualité ) d'intérêt général ( toute la population française devant avoir accès à une ligne ).

Bref, il n'y a aucun domaine économique où l'on puisse dire que l'Etat est plus légitime à intervenir qu'une entreprise. Tout est question d'organisation du schmilblick.

En plus, mettre la puissance publique (justice, armée, police) au même niveau que l'activité économique (SCNF, manufactures de tabacs, etc. ), moyen bof, quoi... C'est franchement pas la même fonction.

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Maelgar
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Re: Collectif Roosevelt 2012

Messagepar Maelgar » ven. 13 avr. 2012, 11:46

raukoras a écrit :En plus, mettre la puissance publique (justice, armée, police) au même niveau que l'activité économique (SCNF, manufactures de tabacs, etc. ), moyen bof, quoi... C'est franchement pas la même fonction.

Oui, mais ça c'est uniquement parce que tu adopte une vision régalienne de l’État. Si tu confies en plus à l'Etat une fonction sociale, tu ne peux pas amputer la partie économique.
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