Règle de platine

[fredkzb]

Il y a à boire et à manger dans l'évocation de ces trois articles.

1/ Reprocher à un analyste de ne pas avoir, pour estimer la situation d'un pays, seulement une approche purement quantitative de ce qui s'y passe, et en particulier, de ne pas se contenter de s'appuyer des chiffres élaborés par ses instances officielles, quand on sait en plus qu'il s'agit d'un régime dictatorial ( je sais, la Chine est un pays... libéral !), c'est vraiment considérer qu'il est plus important de croire sur parole un arracheur de dents... (Soit dit quand même également, ce premier article évoqué ne contient d'ailleurs aucune critique de la démarche, le ton est neutre). L'auteur lui-même admet, qui plus est, forcer le trait pour attirer l'attention.

2/ Pour la deuxième référence, à savoir l'article publié sur Atlantico, la seule évocation de celui-ci donne déjà la tonalité... Il est effectivement connu et reconnu (dans le monde désormais) pour être un site de grande référence... Pas connoté pour deux sous... Je dirais même plus, heureusement, qu'il existe, car on aurait pu avoir l'ex-directeur "socialiste" du FMI comme président... (Bon, là j'avoue, je me fais plaisir... Oui, je sais, ce type d'insinuation est sans pertinence aucune, car 1/ informer n'a pas été créer ; 2/ même sur des sites "spéciaux", on peut trouver de bonnes interventions, quelquefois.)

3/ Quant au blog du troisième, je plussoyerais dans la mesure où je suis assez d'accord avec le type de mise en garde. Les économistes, même ceux présentés couramment comme étant les plus grands, sont tout à fait capables de se tromper quant à leurs anticipations (voir l'exemple que je donnais sur un autre fil du quantitativiste libéral autre Prix Nobel Irving Fischer, quant à sa vision extra-lucide de la survenue de la crise de 1929 et à sa prédiction tout aussi extra-lucide de sa conclusion dès 1930...). Errare humanum est, et plus encore quand il s'agit d'une science sociale. Et puis, me direz-vous, quand on sait de quelles positions vient Krugman...


Pour finir, une p'tite citation (qui pourrait d'ailleurs bien être contrecarrée par une autre, cf. l'esprit de ma rq précédente) :

"Les mesures d'austérité budgétaire prises en réponse à cette situation [en Europe] ne font qu'affaiblir davantage les perspectives de croissance et de reprise de l'emploi, tout en compliquant les efforts pour rétablir l'équilibre des finances publiques et des bilans du secteur financier."

Qui sont donc ces affreux travestisseurs de la réalité (au choix : keynésiens, libéraux sociaux (plus sociaux que libéraux), hétérodoxes, radicaux), qui ont pu en signer le texte ?

[pers]

Se faire tacler par le président estonnien, ça n'a pas de prix.

Ah bin voilà, comme quoi il suffit qu'on t'enquiquine un peu pour que tu hausses ton niveau d'exigence... C'est noté :-)

En ce qui concerne les laquais "socialistes" de Bruxelles (Papandréou, Ilves, Passos Coelho), il est normal que ça les froisse un peu lorsqu'on le leur fait remarquer. L'Estonie a _salement_ morflé du fait de la crise, et même si elle s'est un peu remise depuis Krugman a simplement fait remarquer que ce n'était pas nécessairement dû à "l'austérité", et qu'une politique de relance aurait été tout aussi efficace sinon plus. Ni Ilves ni toi n'expliquez en quoi ce raisonnement est faux.

[Gautier]

Sims, étant donné que l'Estonie a perdue un dixième de sa population suite à cette politique d'austérité, tu es sur que c'est vraiment un bon argument ?

[Sims]

Bon, je m'en vais répondre dans l'ordre.

Pour ce qui est de la Chine, j'aurais du le préciser, je ne cherche pas à imposer le diktat du chiffre, de la donnée, on a bien vu ce que ça a donné avec les mensonges du gouvernement grèc. La question étais de savoir si les "prévisions" de Krugman se basaient sur autrechose que sur un sentiment personnel. (Perso, la Chine, j'y vis depuis bientôt 3 mois, tout à l'air de baigner dans l'huile )

L'article d'Atlantico, c'est venant d'une personne qui a de l'experience du milieux et accessoirement ne touche pas de subsides publiques pour ses rapports. Je peut concevoir que la plateforme n'acceuille pas que des articles de qualité, mais l'article a le mérite d'exister.

Ce que je critique chez Krugman, et je ne suis pas le seul, c'est sa volonté d'aller dans le sens du poil. Il montre une attitude du type "Ben maintenant qu'on est dans la merde, autant y aller franchement." Prôner une politique dépensière, j'appelle pas vraiment ça du courage: tout le monde aimerais bien pouvoir dépenser encore un peu, avant de devoir se serrer la ceinture peut-être définitivement. Exemple: Hollande avec ses euro-bonds, parti mendier chez Merkel "Allé quoi, on peut dépenser encore un peu? S'il te plait. J'ai été élu pour dépenser quoi..."
La question que je me pose: ok, on dépense, mais avec quel argent? Surtout qu'on fais de la relance depuis bientôt 20 ans... Il n'y a pas eu un gouvernement sans son plan d'investissement massif dans les "secteurs d'avenir", les "pôles de compétitivité",... Et aujourd'hui, la solution serais de faire comme avant? Une forme de "business as usual" déja critiqué à l'époque par les économistes qui craignaient que la fin de la crise des subprimes ne voit réapparaitre les comportements qui l'ont créé. On est dans la même situation ici.
Combien de politiciens n'ont que ce mot là à la bouche? "Relance" "Relance",... La politique de la demande n'est qu'une destruction de richesse: au final, on investis pour éliminer des stocks sans jamais rien créer de pérène.
Au final, cette relance se feras au bénéfice des mêmes personnes qui prettent de l'argent aux états jusqu'à plus soif. Même si un certain nombre de politiciens rêvent plus ou moins secrètement de récuperer la création monétaire par la banque centrale (autant laisser le pot de confiture ouvert au milieu de la table d'une garderie...)
Les taux ne ferons que monter, ce qui creuseras encore et toujours la dette... Donc quel avenir? Aucun investissement ne seras suffisant, dans les capacités d'emprunt des états actuelles, pour créer de la croissance de manière efficace et durable. C'est comme brûler des billets de banque.

Pour répondre à Pers sur l'estonie:
http://www.cnbc.com/id/47691090
(désolé pour les anglophobes)
Grosso modo, l'estonie se retrouve en pleine repris fulgurante, et les politiciens locaux n'attribuent ça qu'à l'austérité.

avec ça un autre article (même si je sais que tu vas vouloir m'écorcher vif à cause de la source) affirmant que Krugman n'a pas été tout à fait honnête:
http://www.contrepoints.org/2012/06/12/ ... en-estonie

Pour Gautier:
Il vas faloir que tu me files une source .
(Robespierre aussi étais un fan de la décroissance démographique non? )

[Gautier]

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... %27Estonie

Ok la courbe démographique étant sur une pente descendante depuis le début donc elle n'est pas évocatrice et certainement pas suffisante à elle seule.
Grmbl ça m'apprendra à ne pas garder de côté tous les articles que je bouquine.

A mettre en corrélation avec la Lettonie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Po ... Latvia.PNG et la Lituanie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Li ... graphy.png pour une vision régionale plus large.

Dis, la conclusion de ton article étant que la baisse du niveau et de la qualité de vie sont inévitables, je préfère essayer d'envisager un meilleur avenir pour nos populations ;]
A part ça nous sommes plutôt d'accord sur les " politiques de relance " et à qui elles profitent.

[Elzea]

. l'austérité, comme la crise, la majorité du globe le vit depuis toujours/longtemps et les mesures de relance ou d’austérité ne changent guerre leurs vies... enfin peut-être que je me trompe...

Un peu d'humilité peut aider à ce que nos réflexions respectives avancent sans être trop parasitées... y a-t-il une Vérité en économie (comme ailleurs) ?

Des subjectivités plus ou moins argumentées doivent-elle devenir dogmatiques ?

Je raisonne subjectivement (qu'on tente d'objectiver c'est bien, qu'on se croit objectif me semble dangereux)

En gros j'observe, je questionne, je recoupe et (rationnellement ou pas) je réinterroge pour savoir si ça me convient ou pas... là, clairement, l'ordre économique du monde ne me convient pas, iniquités, injustices flagrantes assumées et répétées... je brulerai tous les comptes bancaires si ça tenait qu'à moi tabula rasa et alors ? Là je me dis "calme toi gaga, si ce que tu ressens est si juste, laisses faire, déposes ta croix, redescends, l'humanité a le droit de choisir au bout du compte... et si elle choisi la paupérisation généralisée accompagnée de l'appauvrissement des sols et du retour au servage... qu'il en soit ainsi... jettes ta colère, respire quoi..." m'enfin ça m'a jamais calmé...


... tentative de rappel à l'humilité pour éviter l'humiliation...
Ptolémée défendait vaillamment le géocentrisme (avec Aristote) il aura fallu près de 16 siècles (et Copernic puis Galilée) pour infirmer cette théorie et laisser nos égos en deuil... nous ne sommes pas le centre de l'univers...

De même il aura fallu attendre le XIXème siècle pour appréhender la possibilité que nous ne soyons pas une espèces sacrée (ou alors comme toutes les autres) et que nos représentations, tant étriquées que mégalo, ne soient remises en question... nous descendrions de néo-primates Oo (bah quand on se regarde en face il manque peut-être le croisement du porc pour faire un bon humain...)

Pas le centre du monde ? Pas élus divins ? Comme si ça ne suffisait pas à calmer les ardeurs suffisantes de nos humbles primitifs humains, les psychanalystes débarquent, Freud en tête de proue, qui viennent enfoncer le clou, nous ne serions même pas maitre de notre psyché, nos actes pourraient être conditionnées inconsciemment... n'en jetez plus, la coupe est pleine...

Nos erreurs nous font avancer autant que nos réussites (si ce n'est plus selon le contexte) l'argumentation c'est géniale mais la suffisance m’insupporte tout comme les prêcheurs !

Si on a la foi faisons une religion... à défaut il convient de croire en l'humain avec ses défauts et ses travers, cette espèce merveilleuse à laquelle nous appartenons... si l'économie et la politique sont au service de l'humain je me retrousse les manches, sors l'huile de coude et je fonce. Mais si c'est un outils d'asservissement, je sors les crocs et le pavillon noir... est-ce ça être utopiste ? Peut-être j'osais espérais que c'était juste être humain.

PS : désolé de faire encore dévier la discussion sans apporter de propositions mais parfois j'ai le clavardage pulsionnel et faut que ça sorte...

[daniel]

Ce que je critique chez Krugman, et je ne suis pas le seul, c'est sa volonté d'aller dans le sens du poil. Il montre une attitude du type "Ben maintenant qu'on est dans la merde, autant y aller franchement." Prôner une politique dépensière, j'appelle pas vraiment ça du courage: tout le monde aimerais bien pouvoir dépenser encore un peu, avant de devoir se serrer la ceinture peut-être définitivement. Exemple: Hollande avec ses euro-bonds, parti mendier chez Merkel "Allé quoi, on peut dépenser encore un peu? S'il te plait. J'ai été élu pour dépenser quoi..."

La monétisation de la dette n'est pas une dépense. Prenons le cas de la zone euro. Il paraît qu'il y a 10 000 mld € de la dette publique et 10 000 mld. € de la monnaie fiduciaire en circulation. Si on adopte une mesure extrême et on monétise la totalité de la dette publique européenne on ne fait que doubler le montant global de la monnaie fiduciaire. Et vu que la dette publique circule déjà en économie comme une monnaie secondaire l'augmentation des prix serait d'ordre 25-30 %. C'est une solution extrême mais qui aurait résolu la plupart des problèmes économiques européens pour 20-40 ans à venir.

Si nous ne pratiquons qu'une monétisation partielle et progressive l'effet sur la hausse des prix serait très limité. Krugman a donc raison, les problèmes de dettes publiques peuvent être résolus très facilement et ce n'est que l'entêtement des hommes politiques qui l'empêche.

[elK]

Je me suis sans doute mal exprimé...

* que ce contrôle démocratique choisisse le taux d'inflation qui lui semblent bon

On ne choisis pas l'inflation, sauf par un contrôle généralisé des prix, ce qui est irréaliste en pratique.

On ne choisit pas l'inflation de manière ferme et autoritaire effectivement. Mais aujourd'hui, il me semble que le rôle qu'on a fixé à la BCE est bel est bien de réguler le taux d'inflation à 1% en émettant plus de monnaie quand elle est en dessous, et en en émettant moins quand elle est au dessus. Ce que je dis juste, c'est qu'au minimum il faut que ce 1% soit contrôlé démocratiquement. Après, je suis d'accord que la politique monétaire ne se résout pas forcément à ça et que du coup, il faut juste que la BCE soit contrôlée démocratiquement.

* que l'augmentation de la masse monétaire (dûes à l'inflation et à la croissance) passe par des versements d'argent de la banque centrale à l'état.

La masse monétaire n'augmente que par l'émission de monnaie.

C'est vrai que le lien entre masse monétaire, inflation et PIB est pas forcément absolu

Suivant comment on organise la chose, il n'y a aucune obligation à ce que les individus et les entreprises qui ont de l'argent sur leur compte en banque le perdent puisque l'important est que leurs données ne soient pas détruites.

Ah ah, non malheureusement. Le salaire viré sur un compte, l'épargne ... ce sont des créances du déposant à la banque. La somme inscrite au crédit d'un compte n'est qu'une somme inscrite quelque part, dans la mesure où elle ne représente pas un bien réel, ce n'est qu'une dette de la banque envers le déposant, qu'elle s'acquitte lors d'un retrait d'argent liquide par exemple ou d'un paiement électronique. Si la banque flambe, le compte y passe aussi. Là était tout le problème en 2008. Le concept 100% monnaie indique justement que les dépôt soient réellement des dépôts, pas des créances à une banque, en contre partie le service bancaire est payant.

C'est effectivement ce que doit donner l'application carrée des règles de faillite. Mais peut-être en disant les choses autrement, ce sera plus clair. Si au lieu de mettre la banque en faillite ou de les refinancer comme on a fait en 2008, l'état avait saisi les banques qui étaient dans le rouge, il aurait eu le pouvoir de décider de ce sur quoi la banque faisait défaut et de ce sur quoi elle ne le faisait pas.

@daniel:Oui, ce qui revient au final à faire un genre de "défaut" de 30% sur toutes les formes de monnaie (billets, titres de dettes, comptes en banque, etc.). Maintenant, comme on est citoyen d'une démocratie, on peut aussi décider d'orienter les défauts sur certaines formes de monnaie plutôt que d'autres pour mieux en gérer les conséquences.

Pour moi, une économie libérale, c'est un certain nombre d'acteurs qui agissent librement au sein d'un cadre constitué des Lois et du système monétaire. Jusqu'au réformes Reagan/Thatcher/Pompidou/etc. dans la fin des années 70, les acteurs c'étaient les particuliers et les entreprises et le cadre c'était l'état. Ce qui a changé c'est que le cadre monétaire est devenu le complexe BCE + oligopole bancaire. Ce qui a été concrètement fait à ce moment là, ça a été de retirer des pouvoirs aux peuples sous prétexte de l'incurie de leurs gouvernants qui faisaient du clientélisme en monétisant leur dettes. J'ai beau tourner le truc dans tous les sens, je trouve pas ça défendable. La solution contre les problèmes d'abus de pouvoirs et de clientélisme, c'est pas de limiter la portée de la démocratie, c'est d'en améliorer la transparence et/ou d'accroitre la séparation des pouvoirs.

PS : pour moi si les politiques de relance ne marchent plus comme du temps de Roosevelt, c'est précisément à cause du libre-échange au sein de zones économiques et démocratiques non homogènes. Ca fait que l'argent que tu injectes dans ton économie se barre rapidement ailleurs, notamment dans les pays qui vont appliquer des politiques de casse des droits sociaux et de défiscalisation, et donc d'austérité. L'absence de douane économique crée une concurrence à qui régressera le plus rapidement pour ne pas s'effondrer. Le fait est que c'est pas mal à ça que reviennent les réformes qu'avait fait Schröder en Allemagne.

[daniel]

PS : pour moi si les politiques de relance ne marchent plus comme du temps de Roosevelt, c'est précisément à cause du libre-échange au sein de zones économiques et démocratiques non homogènes. Ca fait que l'argent que tu injectes dans ton économie se barre rapidement ailleurs, notamment dans les pays qui vont appliquer des politiques de casse des droits sociaux et de défiscalisation, et donc d'austérité. L'absence de douane économique crée une concurrence à qui régressera le plus rapidement pour ne pas s'effondrer. Le fait est que c'est pas mal à ça que reviennent les réformes qu'avait fait Schröder en Allemagne.

Au contraire les politiques de relance basées sur la monétisation des dettes publiques marchent merveilleusement bien. Les États-Unis sont sortis de la crise de 2008 avec cette politique. Si la crise est toujours là c'est parce que les banques centrales ont arrêté cette politique. La BCE n'en a même jamais pratiqué. Le Japon est en crise depuis 20 ans parce que les Japonais n'ont jamais voulu monétiser leur dette publique.

L'existence des dettes publiques rend les politiques de relance beaucoup plus simples et efficaces que durant le temps de Roosevelt quand les dettes publiques étaient très limitées.

[elK]

Ah? Ca demanderait de mettre des faits sur la table parceque j'ai exactement compris l'inverse :

Comme quoi les USA d'avant le new deal étaient pas mal endetté et que le new deal avait effectivement servi au final à juguler le sur-endettement.

Et surtout, comme quoi les USA et le Royaume Uni sont aujourd'hui les deux pays occidentaux les plus surrendettés. Il y a même des gens (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TLjq25_ayWM) pour dire que dans la crise des des dettes souveraines des états de la zone euro, la "main invisible" est très loin d'être invisible. Pour vous résumer l'intervention d'une heure de la vidéo de Myret Zaki, elle prétend que les déclenchement des crises de dettes souveraines a été concrètement et sciemment concerté et décidé dans des réunions dont on sait l'heure, le lieu, la date et les gens présents. Elle prétends que c'est passé par des attaques spéculatives pilotées par des hedge funds afin de décrédibiliser les états de la zone euro et de créer l'effet de panique qui a fait s'envoler les taux d'intérêts en question. Et elle considère que tout ça a été fait avec un certain nombre d'objectifs en tête. Le premier objectif étant de maintenir à flot les états américains et britaniques, le deuxième étant de couler la zone euro et le troisième étant d'utiliser des produits dérivés (en l'occurence les CDS) pour se faire un max de blé.

Bon là en l'état, je manque un peu de faits établis pour me faire mon opinion là dessus. Enfin, ça me semble quand même intéressant de bien prendre le temps de comprendre ce que sont les CDS(http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap), et des pratiques frauduleuses qu'ils peuvent accompagner pour permettre de gagner des fortunes en provoquant des crises économiques et humanitaires majeures. A la base de ce que j'ai lu d'Adam Smith, le concept de libéralisme c'était de dire que tant que l'entreprise n'a pas le pouvoir de fixer elle-même les lois, on était capable de lui imposer un cadre dans lequel son intérêt particulier coïncidait avec le bien commun par l'entremise de la libre concurrence. Je suis personnellement convaincu que la dérégulation financière mondiale mène très exactement à l'inverse.

[daniel]

Ah? Ca demanderait de mettre des faits sur la table parceque j'ai exactement compris l'inverse :

Comme quoi les USA d'avant le new deal étaient pas mal endetté et que le new deal avait effectivement servi au final à juguler le sur-endettement.

Et surtout, comme quoi les USA et le Royaume Uni sont aujourd'hui les deux pays occidentaux les plus surrendettés.

Tant que l'on maîtrise la valeur réelle de sa dette cela ne pose aucun problème aux états concernés.

Il y a même des gens (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TLjq25_ayWM) pour dire que dans la crise des des dettes souveraines des états de la zone euro, la "main invisible" est très loin d'être invisible.

Oui, c'est Angela Merkel qui provoque la crise de la zone euro.

Pour vous résumer l'intervention d'une heure de la vidéo de Myret Zaki, elle prétend que les déclenchement des crises de dettes souveraines a été concrètement et sciemment concerté et décidé dans des réunions dont on sait l'heure, le lieu, la date et les gens présents. Elle prétends que c'est passé par des attaques spéculatives pilotées par des hedge funds afin de décrédibiliser les états de la zone euro et de créer l'effet de panique qui a fait s'envoler les taux d'intérêts en question. Et elle considère que tout ça a été fait avec un certain nombre d'objectifs en tête. Le premier objectif étant de maintenir à flot les états américains et britaniques,

C'est d'autant plus facile que ces pays ne risquent strictement rien.

le deuxième étant de couler la zone euro

Angela Merkel s'en charge déjà ...

et le troisième étant d'utiliser des produits dérivés (en l'occurence les CDS) pour se faire un max de blé.

Il faut trouver des pigeons à plumer. Il y en a mais de moins en moins.

Bon là en l'état, je manque un peu de faits établis pour me faire mon opinion là dessus. Enfin, ça me semble quand même intéressant de bien prendre le temps de comprendre ce que sont les CDS(http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap), et des pratiques frauduleuses qu'ils peuvent accompagner pour permettre de gagner des fortunes en provoquant des crises économiques et humanitaires majeures. A la base de ce que j'ai lu d'Adam Smith, le concept de libéralisme c'était de dire que tant que l'entreprise n'a pas le pouvoir de fixer elle-même les lois, on était capable de lui imposer un cadre dans lequel son intérêt particulier coïncidait avec le bien commun par l'entremise de la libre concurrence. Je suis personnellement convaincu que la dérégulation financière mondiale mène très exactement à l'inverse.

Il y a un problème de fond dans toutes ces réflexions. La politique monétaire actuelle est basée sur le postulat que l'on peut accumuler et stocker les richesses facilement. Je ne suis pas d'accord avec ce postulat, la richesse ne peut être stockée que partiellement. En garantissant le pouvoir d'achat de la monnaie la BCE propose un service qu'elle est incapable d'assurer. La crise et l'éclatement de la zone euro sont donc inévitables.

[isabelle]

Le problème de la zone euro, c'est qu'actuellement la BCE n'a pas le pouvoir de faire fonctionner la "planche à billes" (1er solution "rustine" préconisée/utilisée par tous dans les cas de crise cf la crise actuelle... et solution de base notée aussi sur tous mes cours d'hist-géo et économie). Le Parlement Européen cherche une solution pour palier ce manque de pouvoir de la BCE, encore assujettie au bon vouloir des Etats.

[Sims]

Le problème de la zone euro, c'est qu'actuellement la BCE n'a pas le pouvoir de faire fonctionner la "planche à billes" (1er solution "rustine" préconisée/utilisée par tous dans les cas de crise cf la crise actuelle... et solution de base notée aussi sur tous mes cours d'hist-géo et économie). Le Parlement Européen cherche une solution pour palier ce manque de pouvoir de la BCE, encore assujettie au bon vouloir des Etats.

C'est pas le discours du FN ça?
Pour citer Pers:

le Parti Pirate est trrrrrès clairement opposé à l'extrême-droite, à tout ce qu'elle représente, à tout ce qui la compose, et à tout ce qui pourrait laisser envisager un parallélisme.

Donc, hop, poubelle.

[Tywin]

C'est pas le discours du FN ça?

c'est aussi celui du FDG et du NPA ainsi que de Montebourg avant sa nomination...

[Sims]

Toujours est-il que c'est une idée de populistes... pour la simple et bonne raison qu'elle est simpliste.

Mais c'est définitivement une non-solution.