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Parti Pirate et héritage

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dworkin
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar dworkin » jeu. 12 juil. 2012, 11:36

Pourquoi ce mot de "mérite" ? Le mot me choque, parce que je ne vois pas de raison universelle qui obligerait à mériter à tout prix quelque chose.

De même, quelle légitimité aurait l'Etat à récupérer des biens? De quel droit l'Etat s'enrichirait-il sans avoir jamais rien fait pour cela?


Je suis "presque" d'accord. Le problème c'est que tout les impôts sont injustes, et sont des freins à la société. (Lorsque tu taxes un emploi, tu prives quelqu'un d'une partie de son salaire de manière complètement "injuste" alors que la personne participe à la richesse de ton pays, lorsque tu fais payer de la TVA, tu prend de l'argent à quelqu'un qui cherche juste à consommer, donc à faire tourner l'économie de ton pays...) (et l'héritage, toi non plus tu n'as rien fait pour le toucher d'ailleurs)

Après, la question qui se pose est "quel est l’impot le moins injuste?"

Salauds de riches quand même. :P


Non, l'idée est vraiment pas de priver des gens, juste de prélever l'impot la ou c'est le moins "injuste".
Et pour moi les impots les moins injustes sont d'abord les impots "punitifs" (par exemple sur le carburant pour la pollution que tu crées)
Puis l'impot sur l'héritage.

SI vous le voyez comme une tentative de "priver", je suis d'accord, ça ne sert à rien et c’est contreproductif, mais si vous le pensez comme une solution pour repartir les richesses et alléger les autre impôts, je pense que la piste de réflexion est vraiment à réfléchir.
(Sachant que dans l'idée, si c'est reréparti, les gens aurront plus d'argent donc éventuellement pourront toujours choisir de racheter le patrimoine de leurs grands parents si ils ont l'argent pour le faire, et que "en moyenne", chacun pourra logiquement le faire juste sur la rerépartition des richesses (ceux qui ne pourront pas seront ceux qui auraient hérité d'un bien supérieur à la moyenne des français, et ils devront donc payer plus que ceux qu'ils ont reçut grâce à la rerépartition des richesses)
On peut aussi voir cet impôt comme un impôt de 100% sur les bien hérités supérieur à la moyenne de l'héritage des français (toujours sur deux génération, comme expliqué dans le pad).

Accumulation de capitaux = accumulation de richesses. En quoi est-ce un mal si les gens s'enrichissent graduellement ? (dans la mesure où les très riches ne doivent pas s'enrichir au détriment des très pauvres).

Mais justement, si tu accepte d'être taxé à 100% sur l'héritage (que ce soit directement ou sur deux générations comme je le propose), tu peux parallèlement laisser les gens s'enrichir un peu plus comme ils veulent pendant leurs vie.
Le problème, c'est qu'avec l'héritage, à chaque génération les très riches héritent de rentes (par exemples d'apartement à louer), et les très pauvres de "dettes" (par exemple un loyer à payer), et que ça se perpétue dé génération en génération. Il est tout à fait normal que quelqu'un qui ai acheté un immeuble touche des "dividendes" des appartements loués, et donc impose un loyer à ses locataires. Mais est ce que ses arrière-arrières-arrières petits enfants doivent pouvoir continuer à faire payer des loyers aux arrière-arrières-arrières petits enfants des locataires?
Plus que de savoir si ils méritent de toucher ses loyers, la question est plus de savoir si les autre "méritent" de les payer.

(Bon, j'arrête la sinon je vais atterrir sur la lutte des classes et la pensée bakouniniste, et j'ai l'impression de me répéter, ce que je n'aime pas :s )
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Kyle Butler
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Kyle Butler » jeu. 12 juil. 2012, 12:10

Gautier a écrit :Je ne fait pas totalement confiance à l'être humain non.


Ca c'est problématique car c'est ce genre de raisonnement qui mène aux dictatures (pour schématiser)... Comment peut-on être pour la démocratie directe dans ce cas ?

Je suis pour la propriété et la liberté individuelle et pour que l'état ne s'immisce pas d'avantage dans nos vies et nos décisions. Il est déjà bien trop présent à mon goût (je suis foncièrement contre l'état providentiel qui infantilise sa population).

Traitez moi dans ce cas de méchant libéral, je l'accepte :wink:
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar daniel » jeu. 12 juil. 2012, 12:20

Kyle Butler a écrit :
Gautier a écrit :Je ne fait pas totalement confiance à l'être humain non.


Ca c'est problématique car c'est ce genre de raisonnement qui mène aux dictatures (pour schématiser)...

Non, pas du tout. Si on se méfie de l'être humain on doit se méfier aussi d'une dictature.
Kyle Butler a écrit :Comment peut-on être pour la démocratie directe dans ce cas ?

C'est la raison pourquoi je suis contre la démocratie directe.
Kyle Butler a écrit :Je suis pour la propriété et la liberté individuelle et pour que l'état ne s'immisce pas d'avantage dans nos vies et nos décisions. Il est déjà bien trop présent à mon goût (je suis foncièrement contre l'état providentiel qui infantilise sa population).

Traitez moi dans ce cas de méchant libéral, je l'accepte :wink:

Le problème est que ce n'est pas juste l'état qui se mêle dans nos vies et nos décisions. Les acteurs non étatiques le font souvent plus qu'un état. Je cherche à limiter l'influence de tous ceux qui se mêlent dans nos vies et nos décisions quelque soit leur nature. Étatiques ou pas.

L'état n'est pas le seul acteur dans une société qui exerce un pouvoir.

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Gautier
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 12:26

Tiens merde encore une fois de l'avis de Daniel ou presque :]

Non, ne pas faire totalement confiance à l'être humain c'est être conscient qu'il faut des cadres plus stricts sur le pouvoir, que le penchant naturel d'un homme de pouvoir sera toujours d'en accumuler et de chercher à le conserver, et que par conséquent cela doit être légalement impossible, tout simplement. Si je devais prendre un exemple je parlerai de notre système social : on se plaint régulièrement de son coût en omettant à chaque fois ce que sa mise en place nous rapporte, à savoir une paix sociale inconnue jusqu'alors dans l'Histoire, à savoir une société incroyablement stable et sécurisée... oui on a l'impression que la criminalité tout ça c'est terrible, mais on oublie systématiquement que notre civilisation n'a jamais été aussi peu violente. Physiquement en tous cas.
C'est pareil pour le partage des richesses et compagnie : il faut le faire parce que à long terme c'est bénéfique à tout le monde. L'autre option c'est d'évoluer suffisamment sur le plan technologique pour que les puissants n'aient plus besoin de se préoccuper de l'avis du plus grand nombre. C'est le but visé par le développement des drônes et autres robots de combat etc... c'est pas trop mon objectif à moi.

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dworkin
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar dworkin » jeu. 12 juil. 2012, 14:10

Je ne fait pas totalement confiance à l'être humain non.

Ca c'est problématique car c'est ce genre de raisonnement qui mène aux dictatures (pour schématiser).

Je ne pense pas.
On peut avoir confiance en la majorité qui réfléchi pour le pays sans avoir confiance en l'individu isolé qui réfléchi pour lui (ou pour le monde).
Je préfère clairement faire confiance à l'ensemble des individus qu'à un seul, surtout pour diriger une nation. Donc je préfère la démocratie "la plus direct possible" que tout autre système ^^.
Mais on est en train de faire du hors sujet :s
Le Parti Pirate est POUR une démocratie plus direct. (et si quelqu'un est contre, je crois qu'il va avoir du mal à cohabiter avec les autre membres du parti...)
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar daniel » jeu. 12 juil. 2012, 14:35

dworkin a écrit :
Je ne fait pas totalement confiance à l'être humain non.

Ca c'est problématique car c'est ce genre de raisonnement qui mène aux dictatures (pour schématiser).

Je ne pense pas.
On peut avoir confiance en la majorité qui réfléchi pour le pays sans avoir confiance en l'individu isolé qui réfléchi pour lui (ou pour le monde).
Je préfère clairement faire confiance à l'ensemble des individus qu'à un seul, surtout pour diriger une nation. Donc je préfère la démocratie "la plus direct possible" que tout autre système ^^.
Mais on est en train de faire du hors sujet :s
Le Parti Pirate est POUR une démocratie plus direct. (et si quelqu'un est contre, je crois qu'il va avoir du mal à cohabiter avec les autre membres du parti...)

Tu es au cœur du sujet. Car je ne fais confiance ni à l'individu, ni à la majorité. C'est pourquoi je suis contre la démocratie directe et tout comportement coercitif.

Juste une précision. Quand je dis que je ne fais pas confiance ce n'est pas tellement au niveau moral ou de bonne foi mais surtout au niveau de la compétence de l'esprit humain.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Sims » jeu. 12 juil. 2012, 14:47

Kyle Butler a écrit :Je suis pour la propriété et la liberté individuelle et pour que l'état ne s'immisce pas d'avantage dans nos vies et nos décisions. Il est déjà bien trop présent à mon goût (je suis foncièrement contre l'état providentiel qui infantilise sa population).

Traitez moi dans ce cas de méchant libéral, je l'accepte :wink:


Copain! :D
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 15:27

Mais je suis moi aussi pour la propriété et la liberté.
C'est bien pour ça que je suis contre l'héritage.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar daniel » jeu. 12 juil. 2012, 16:09

Sims a écrit :
Kyle Butler a écrit :Je suis pour la propriété et la liberté individuelle et pour que l'état ne s'immisce pas d'avantage dans nos vies et nos décisions. Il est déjà bien trop présent à mon goût (je suis foncièrement contre l'état providentiel qui infantilise sa population).

Traitez moi dans ce cas de méchant libéral, je l'accepte :wink:


Copain! :D

C'est l'état qui définit les règles de la propriété. L'état s'immisce donc fortement dans toutes les affaires qui concernent la propriété. La propriété n'existe que grâce à la volonté de l'état.

Il existe une illusion qu'une intervention à travers les règles imposées n'est pas une intervention. Mais c'est la même chose, c'est juste la forme de l'intervention qui change.

GPU ( ??? )
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar GPU ( ??? ) » jeu. 12 juil. 2012, 17:40

Sims a écrit :
Kyle Butler a écrit :Je suis pour la propriété et la liberté individuelle et pour que l'état ne s'immisce pas d'avantage dans nos vies et nos décisions. Il est déjà bien trop présent à mon goût (je suis foncièrement contre l'état providentiel qui infantilise sa population).
Traitez moi dans ce cas de méchant libéral, je l'accepte :wink:

Copain! :D


(HS complet : Tiens, c'est marrant comme certains libéraux économiques ici apprécient les avatars à l'image de personnages de séries télévisées d'outre-atlantique au contenu policier bien particulier... Je n'avais pas fait le rapprochement... et puis là, tout d'un coup... ça ma frappé à l'oeil...Mais peut-être n'est-ce qu'une pure coïncidence sans signification.)
"Si l'on veut gagner sa vie,
il suffit de travailler.
Si l'on veut devenir riche,
il faut trouver autre chose."
Alphonse Karr.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Maelgar » jeu. 12 juil. 2012, 17:53

dworkin a écrit :Le problème, c'est qu'avec l'héritage, à chaque génération les très riches héritent de rentes (par exemples d'appartement à louer), et les très pauvres de "dettes" (par exemple un loyer à payer), et que ça se perpétue dé génération en génération. Il est tout à fait normal que quelqu'un qui ai acheté un immeuble touche des "dividendes" des appartements loués, et donc impose un loyer à ses locataires. Mais est ce que ses arrière-arrières-arrières petits enfants doivent pouvoir continuer à faire payer des loyers aux arrière-arrières-arrières petits enfants des locataires?
Plus que de savoir si ils méritent de toucher ses loyers, la question est plus de savoir si les autre "méritent" de les payer.


Un appartement, ça se quitte beaucoup plus facilement qu'une maison dont tu es propriétaire. Mais c'est pas le sujet.
Je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin quand tu parle d'hériter de dettes, même avec des guillemets. Un héritage n'est jamais imposé, on peut toujours le refuser. Dans ce cas, il revient à l'Etat. Je pense pouvoir affirmer que dans 100% des cas, les héritages refusés sont les héritages "déficitaires" : les dettes du défunt dépassent ce qu'il a pu accumuler par ailleurs (ex : un petit propriétaire qui a de monstrueuses dettes de jeu). Comme un héritage se prend en bloc, c'est la bicoque et les dettes ou rien. L'Etat dispose d'un fonds spécial d'indemnisation pour les créanciers qui voient leur débiteur mourir malencontreusement.
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 18:05

Je pense que le raisonnement de Dworkin se tiens tout à fait. Soit tu transmets une maison/appartement à ton héritier, soit tu ne lui en transmet pas. Dans ce cas il est dans une situation de dette au sens ou il aura l'obligation de louer, puis reès éventuellement pouvoir acheter un jour en remboursant un prêt colossal. Si tu hérites, tu n'a aucune de ces obligations, tu gagnes donc concrètement une moitié de salaire de plus que celui qui aura un loyer/ des traites.
Donc c'est bien un héritage de rente et de dettes, juste pas au sens commun ou légal employé pour les définir.

Et moi aussi j'adorerai hériter de la maison où je suis né, et je suis sur que les descendants de Bonaparte adoreraient posséder le Louvre et l’Élysée... c'est évident qu'on n'accepte pas ce sacrifice de bon cœur.
Ou alors on laisse comme aujourd'hui reposer ça sur le bénévolat, ce qui signifie que ceux qui font l'effort handicapent leurs proches par rapport à ceux qui ne le font pas .

Et pour rappel, la propriété découle de l’État, dans notre système. Elle n'existerait pas sans nos institutions.

Qu'y a-t-il de si choquant à se dire que ce que possède un homme, il le perd à sa mort ?
Et encore là je parle simplement de biens fonciers, qui sont les plus gros générateurs d'inégalités.
Dernière édition par Gautier le jeu. 12 juil. 2012, 18:57, édité 1 fois.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Amatai » jeu. 12 juil. 2012, 18:46

Un résumer des propositions:

Il faut définir les biens héritables: meubles, (autre?)
Et les biens qui ne serait pas héritables: Argent, action, (Propriétés?)
Ou
Plus d'héritages du tout
Ou
Plus de taxes du tout
Ou en change rien.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Maelgar » jeu. 12 juil. 2012, 19:05

Gautier a écrit :Et moi aussi j'adorerai hériter de la maison où je suis né, et je suis sur que les descendants de Bonaparte adoreraient posséder le Louvre et l’Élysée... c'est évident qu'on n'accepte pas ce sacrifice de bon cœur.

Prouve que tes parents possédaient la maison où tu es né, et surtout prouve que Napoléon a jamais été propriétaire du Louvre ou de l'Elysée. :mrgreen: Perso je suis né dans un hôpital, puis j'ai été hébergé à titre gratuit par mes grands parents (qui ont vendu en partant à la retraite) puis par mes parents qui ont déjà changé 4 fois de maison si je compte bien.

Gautier a écrit :Ou alors on laisse comme aujourd'hui reposer ça sur le bénévolat, ce qui signifie que ceux qui font l'effort handicapent leurs proches par rapport à ceux qui ne le font pas .

Quand je vois le nom des "bénévoles" qui ont été cités, je ne me fais pas du tout de soucis pour leurs proches. Mais on peut aussi dire que les gens qui s'activent au sein du PP Font du bénévolat... Ah, problème. Des individus font des efforts pour que la collectivité bénéficie de meilleurs droits, de meilleures institutions, d'un meilleur système. Et aucune récompense (récente) dans les urnes. Face à tant d'ingratitude, je propose la dissolution du PP. Et de tout le système bénévole tant qu'à faire.

Gautier a écrit :Qu'y a-t-il de si choquant à se dire que ce que possède un homme, il le perd à sa mort ?
Et encore là je parle simplement de biens fonciers, qui sont les plus gros générateurs d'inégalités.

Eh bien, généralement, "ce que possède un homme" on appelle ça son patrimoine. Constitué de dettes, et de créances (ou de droits de créances, je schématise). C'est ce patrimoine qui est transmis à l'épouse par contrat (mariage / pacs) et aux enfants par la reconnaissance de paternité. Un homme est renversé par une voiture : il a le droit de poursuivre celui qui l'a blessé en justice pour obtenir réparation, c'est la (un des) base(s) du droit civil. Eh bien, il le fait, en son nom propre, pas de constitution de partie civile. Mais malheureusement, l'accident entraine des complications - non corrélées par les médecins, mais en tant que démiurge de mon exemple je dis que si - et avant que le procès (civil j'insiste) ne se tienne, le blessé meurt (rupture d'anévrisme sauvage. Je tue beaucoup dans mes exemples, z'avez noté ? :twisted: ). Voilà notre coupable (si si, il a été jugé au pénal entretemps) libéré de sa dette envers l'homme qu'il a blessé (puis tué involontairement). Et les héritiers, privés de papa, et de maison aussi par la même occasion si on est dans le système de Gautier. heureusement l'Etat est bon et magnanime, il leur donnera généreusement le tiers de la valeur du bien une fois qu'il l'aura vendu. Sachant que ledit bien est évalué par les services de l'Etat... (eh oui, les gens qui bossent au service du Domaine sont des sous-évaluateurs congénitaux. On les recrute comme ça d'ailleurs)

daniel a écrit :Comme je l'ai écrit sur un autre post il est très difficile d'accumuler des richesses juste en créant des richesses nouvelles

Que saints Bill Gates, Steve Jobs, Steven Spielberg et Mark Knofler me viennent en aide, je pense que tu as tort.
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Gautier
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Re: Parti Pirate et héritage

Messagepar Gautier » jeu. 12 juil. 2012, 19:30

Sur les richesses il n'a pas tort, notre système économique veut que la richesse de quelqu'un se fasse forcément au détriment de quelqu'un d'autre, rapport aux flux d'argent et à la création monétaire en général. Si tu es riche c'est qu'il y a quelqu'un d'endetté pour ça.

Non dans mon exemple la famille du mec décédé se retrouverait pas à la rue, enfin pas plus que dans la situation actuelle, si ils sont mineurs ils ne conservent pas la maison, ils sont placés. Si ils sont majeurs ils n'ont pas à la posséder. Et y a rien qui n'oblige pas la poursuite pénale d'être tenue, puisque tu es si fort pour trouver des exceptions tu dois savoir qu'elles sont par conséquent prévisibles et gérables :] Je trouve que tu fais beaucoup d'efforts pour trouver l'infime minorité de cas ou ça pourrait être problématique et que tu ne t'arrêtes pas bien longtemps sur tous les cas où ça serait bénéfique, genre au jugé neuf fois sur dix. Et encore je suis très large parce que je doute fortement qu'un dixième de notre population périsse avant l'age de la retraite.
Typiquement là, le tueur involontaire se retrouverait à assumer la charge parentale sur le plan financier si elle a lieu d'être, un barème autour de 25 ans me semble raisonnable par exemple.

Le système actuel est moisi mais fonctionne donc autant ne pas le changer ? On a le droit de proposer de alternatives plus justes et équitables non, c'est pas un de nos objectifs ?

EDIT :
Est-ce que vous trouvez logique, oui ou non, que nos conditions de vie soient ( pour l'immense majorité des gens ) décidées par ce dont on hérite ou pas ?


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