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domil
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Messagepar domil » sam. 25 juil. 2009, 04:07

Berserk a écrit :Mais des opérations coup de poing, disons avec une vingtaine de militants, et la presse avertie, pourraient être efficaces du point de vue de l'impact médiatique..

Pour que tout le monde se moque, oui, ça serait efficace.
20 personnes, ça va faire rigoler tout le monde.
Je lisais ici et là, des gens se moquer de manif anti-hadopi à 100 personnes, retournant l'argument : s'ils ne sont que 100 c'est que tous les autres sont d'accord avec la loi.

Ce type d'action n'est pas celles d'un parti politique

domil
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Messagepar domil » sam. 25 juil. 2009, 04:18

alexlegones a écrit :
Si tu trouves un élu ump ou PS qui soutient le parti pirate, préviens moi.

Si ils sont dans un parti, aucune chance qu'ils soutiennent un autre parti politique... Sauf les deputés, puisque beaucoup n'ont pas de parti.

Oh oui, ils sont beaucoup : 8 députés non inscrits sur 577 dont
- François Bayrou : président du Modem
- Abdoulatifou Aly : membre du Modem
- Véronique Besse : membre de la direction du MPF
- Dominique Souchet : membre de la direction du MPF
- Jean Lassalle : modem
- Nicolas Dupont-Aignan et François-Xavier Villain de Debout la République

Reste
Daniel Garrigue : Gaulliste ayant quitté l'UMP à cause du sarkozysme

Dans les autres groupes, ils sont ultra-majoritairement dans un parti, ou si proche que jamais ils ne quitteront pour un parti sans aucun programme économique, sociale et politique (et surtout sans aucun moyen financier et sans image faisant qu'ils sont surs de perdre leur siège de député aux prochaines élections)

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Messagepar Résistance » sam. 25 juil. 2009, 04:20

Bon, déjà, c'est pas trop mal écrit, je te reconnais vraiment ça. En général (même toujours), je suis contre ces posts longs qui abordent pleins de points à la fois, parce que c'est étouffant, surtout pour les moins à l'aise avec la lecture, et c'est tellement plus facile à commenter quand c'est traité point par point et d'en tirer à la fin un texte long, commun, après discussions claires de chaque chose, une par une. En plus, ça évite que les gens fuient la discussion ou se braquent par rapport à un point alors que tant d'autres pourraient leur plaire.
Je vais séparer mon énorme post en 2 (du lourd appelle du lourd lol), car ma première remarque me semble mériter vraiment son propre post, si importante à mes yeux !

Allez go pour mes coms.

1. Est-ce une propos de V2 du manifeste ? (j'ai bien vu le boulot de recoupement des topics, notamment celui-là ^^)

2. Une contribution = aide que chacun apporte à une oeuvre commune --> prise de position du PP sur l'échiquier politique ?
A) Changer de modèle économique

Face à la crise, les pouvoirs publics n’ont pas su prendre d’autre mesure que de renflouer les caisses des banques avec l’argent des contribuables.
Ce n’est pas acceptable. Le système bancaire est en faillite.

La crise actuelle démontre que notre système économique est non seulement instable, mais également inéquitable, amplifiant les inégalités sociales.
Il est de notre devoir de citoyens d’alerter l’opinion publique et de proposer un nouveau modèle économique, stable et performant.
Les valeurs bancaires, fleurons de l’économie traditionnelle européenne, sont aujourd’hui dépassées par les mutations culturelles et scientifiques actuelles, qui ouvrent de vastes perspectives pour la création et l’innovation.
Trop de retard a déjà été pris.
Sans plus attendre, notre société doit se détourner des valeurs matérialistes et déshumanisantes propagées par le système de la spéculation financière, et se tourner vers l’avenir.
La plus grande richesse de la France au sein de l’Europe et de la communauté internationale, ce n’est plus la puissance de production industrielle ni son successeur, le système bancaire.
Notre plus grande richesse aujourd’hui est incarnée par la Culture : les Sciences et le savoir-faire technologique ; l’Art et les créations culturelles.
Dans le domaine industriel, les entreprises françaises n’ont aucune chance de résister à la concurrence internationale, en raison d’une main d’œuvre trop qualifiée, moins nombreuse et donc trop chère, ce qui provoque des délocalisations désastreuses sur le plan de la vitalité économique de notre pays.
Le domaine financier est quant à lui instable et précaire : certes, il maintient temporairement l’économie française à un niveau de richesse, mais au prix de l’inégalité sociale et au risque de voir tout le système s’effondrer en temps de crise.
Les Français ne sont ni les meilleurs dans le domaine industriel ni les meilleurs dans le domaine bancaire.

Je ne crois pas que ceci apporte une quelconque aide à une oeuvre commune, au contraire je pense que cette partie va dans le sens de nous faire basculer vers une orientation politique à gauche, si ce n'est plus, un peu style préjugés que tous ne vont pas partager ici (je ne parle pas forcément pour moi ^^). Cela n'est pas constructif, voire même contre-productif et risquerait de nous diviser. Je n'ai vu aucune prise de position à ce niveau au PP, ni aucune discussion officielle allant dans ce sens, il s'en garde même afin de pouvoir rassembler des gens de tous bords vers des objectifs communs, et il rassemble des gens de tous bords d'ailleurs, à mon plus grand plaisir.
Ces positions sont selon moi d'ordre privé (et j'en discute de manière personnel ici, comme beaucoup, mais pas au nom du PP ou pour qu'il prenne position à ce niveau). Même si je te rejoignais sur cet ordre de pensée, je bataillerais pour qu'il ne s'impose pas au PP, celui-là ou un autre, afin qu'il n'en exclut personne. L'idée commune à tous pour moi au niveau de notre place sur l'échiquier politique se résume en 1 mot à défendre : démocratie, qui est valable pour tous. C'est même valable pour un parti qui tendrait à gouverner (je trouve ça plus honnête de dire on fera voter des propositions discutées, contre-argumentées, ouvertes aux citoyens, que de dire on est de droite ou gauche, parce que c'est bien souvent faux et mensonger dans l'application).
C'est ce que nous devons prôner, à défaut de nous dire "central" ce qui est aussi une position sur l'échiquier politique actuel. Pour bibi, on se situe au-dessus de ça. Prendre position sur ça reviendrait à nous tirer une balle dans le pied... Nous y perdrions la moitié des membres et des futurs membres, si ce n'est plus, y compris certains de ceux qui partagent cette vision de la société. En effet, ils ne sont pas ici pour défendre celle-ci, mais des points communs à beaucoup. Sinon, autant aller adhérer au NPA pour les ultra, au PS pour les socialos, à l'UMP pour les libéraux, les alters aux alters, etc (de plus, je trouve que catégoriser les gens ainsi, c'est nimp, suivant les sujets, les positions divergent)... Ce n'est pas le but recherché ici, je crois.

Bref, je ne pense pas que le PP ait pour vocation de se prononcer sur tout ça. Pour moi, quel que soit le système, je dis bien "quel que soit", le PP a pour valeur de proposer des améliorations ou des changements pour le bien de tous et de manière démocratique, au minimum contributive.
Car dire "notre système économique est non seulement instable, mais également inéquitable, amplifiant les inégalités sociales", si jamais on le fait au nom du PP, c'est prendre une sacrée position (presque du genre le système est mauvais, alors quoi qu'il arrive, on s'oppose, et non on essaye d'améliorer ensemble ce qui est).
Tiens, en parlant de ça, au passage, un avis totalement personnel et étranger au PP : Aucun système n'est mauvais en soi, ce sont les applications desdits systèmes qu'en font les Hommes et les régulations apportées par ceux-là même qui sont mauvaises... soit l'Homme est mauvais à la base... ^^ Après, c'est sûr que certains systèmes peuvent sembler meilleurs de prime abord, mais nous en discuterons de manière privée, enfin pas pour une déclaration officielle, si tu le souhaites (voir si nous nous rejoignons sur quelques points). ;)

Le point A) Changer de modèle économique d'ordre général n'a pas sa place dans le I) Réforme du droit d’auteur niveau PP, mis à part ce dernier paragraphe, très bien tourné d'ailleurs :
les Français sont pionniers en matière d’innovation scientifique et technique et de création artistique et culturelle.
Or, les politiques successives des pouvoirs publics ont ignoré ces atouts, ce qui nous a conduits à un retrait des moyens alloués à l’éducation, la culture et la recherche scientifique.
Nous devons, par le biais de l’expression démocratique, alerter l’opinion publique sur le fait que nous sommes en train de perdre nos plus grandes richesses.
Exigeons ensemble d’appuyer le développement économique sur nos ressources les plus importantes : l’éducation, la culture, la science, les nouvelles technologies et l’innovation.
Inventons un développement durable fondé sur la préservation et la valorisation de notre patrimoine culturel et scientifique.

NB : Oui pOP, tu as raison dans le message plus bas : Je disais tout ça relativement à la 1ère question de mon post, est-ce une proposition de manifeste v2 (Bers' a présenté son post comme celui-ci et la forme le laisse penser (I A/B II, etc)), proposition d'un truc officiel quoi, mais, bien sûr, si ce n'est pas dans le but de faire un communiqué ou un manifeste, oubliez mon commentaire, pas de problème sur le partage et l'échange des idées, rien n'empêche d'en papoter ! ;)
Dernière édition par Résistance le sam. 25 juil. 2009, 05:52, édité 1 fois.
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Messagepar Résistance » sam. 25 juil. 2009, 04:36

B) Rémunérer la création et garantir le droit à la culture
...

Je passe sur le début, ok, un peu long, très intéressant et belle plume. D'ailleurs, je crois que ton post rouvre plein de débats, ci de l'initiative :
(je me permets par ailleurs de renvoyer avec des liens aux parties du fofo qui portent sur les multiples points abordés dans ce métapost)


La création d’une licence globale prélevée sur les abonnements des fournisseurs d’accès Internet légalisant le téléchargement est une mesure inévitable afin de compenser les pertes du secteur privé culturel, mais également afin de permettre à l’Etat de financer les usages culturels non commerciaux et les structures culturelles publiques. Les fournisseurs d’accès Internet, de même que les constructeurs de matériel informatique sont en effet directement responsables de la chute des bénéfices liés à la culture, puisqu’ils réalisent des bénéfices en progression constante par la vente de biens et de services d’accès à la culture. Les consommateurs n’ont pas à payer de supplément, puisqu’ils payent déjà un abonnement Internet et du matériel informatique à un prix exorbitant pour accéder à la culture. L’Etat doit réglementer ce prix et prélever une licence globale sous la forme d’une taxe sur les abonnements et le matériel informatique qui ne doit pas être répercutée sur les prix.

ça mérite discussion, argumentation, contre-argumentation, proposition, ect, point intéressant soulevé de nouveau à ne pas négliger. Pour ma part, je ne l'affirmerais pas d'emblée, par exemple "compenser les pertes du secteur privé culturel", ces pertes demandent à être démontrées avant qu'on leur concède d'office que le DL engendre des pertes pour eux et les compenser (même si les FAI payent pour nous ^^). Pourquoi pas plus dans le sens taxe pour le mécénat global, et à voir comment c'est redistribué, et prôner à côté la libre diffusion non commerciale de la culture. De plus, se rapprocher, ou au moins discuter, d'une position internationale avec le PPI me semble assez important.
Bref, papotons, proposons, relançons les topics :
Licence ou mécénat global ? --> http://www.partipirate.org/forum/viewforum.php?id=45
Pour avant, Taxe pour copie privée --> http://www.partipirate.org/forum/viewforum.php?id=9

Nous devons abandonner le système de rémunération en fonction de l’audience et des ventes.

C'est-à-dire ? De quel système tu parles, genre SACEM, l'industrie culturelle en général ?
Le monopole de l'auteur ou des ayants droit d'exploiter commercialement un travail esthétique devrait être limité à cinq ans après la publication.
Une durée du droit d'auteur de cinq ans pour un usage commercial est plus que suffisant.

Ah, même en littérature ? Quand une oeuvre publiée précédemment peut n'être reconnue et achetée en nombre que 5 ou 10 ans après ?
Qui touchera une partie des bénéfs des ventes des oeuvres sur support après ces 5 ans, uniquement l'industrie culturelle ? Plus du tout les auteurs ? L'usage commercial ne s'arrêtera pas du tout au bout de 5 ans, certaines personnes aiment les supports, cd, dvd, papier (la mort du livre même avec le net, j'y crois pas)... Et pourquoi pas toujours ce genre de droits pompés sur l'usage commercial et reversés à la mort de l'auteur à un pot commun destinés aux différents auteurs ?
Je ne vois pas d'opposition entre les deux, ni pourquoi les opposer plutôt que de les faire cohabiter, grâce à une réforme, que la diffusion à but non commercial soit acceptée (/obligatoirement), pourquoi pas même dès le début avec une autre forme de revenus équitables, et, d'un autre côté, que des droits soient perçus par un auteur (jusqu'à sa mort même) via l'usage commercial (s'il l'a choisi), avec les supports produits par l'industrie... + des aménagements suivant le type d'oeuvres. Je croyais que notre but était de réformer, notamment de légaliser et d'encadrer (paternité) la diffusion et l'utilisation non commerciale, pas de supprimer les revenus que pourrait se faire un auteur intime de son vivant avec des à-côtés issu de l'usage ultra-commercial. De plus, le problème vient plus des auteurs ou des diffuseurs ? (par contre sur le monopole d'exploitation des diffuseurs au bout de 5 ans, là on peut en discuter c'est clair ^^)
Je te donne un exemple très fictif : si j'étais édité, l'oeuvre devrait pouvoir être diffusée, modifiée, utilisée gratuitement dans un but non lucratif avec le respect de la paternité, voire même dans un but lucratif à petite échelle ou dans un produit ne visant pas l'oeuvre directement (genre citation, reprise dans un film, lecture, chanson, etc), je ne suis même pas forcément pour une "taxe" te rémunérant pour ça. Mais, par contre, je ne verrais pas pourquoi l'industrie pourrait l'exploiter et se faire du blé sans reverser des droits de tout mon vivant. Ensuite à ma mort, je trouverais logique qu'une partie des bénéfs faits avec l'oeuvre sur support soit reversée aux futurs artistes par un système de partage.
C'est vrai que je n'y connais pas grand chose, bien que je compte y remédier, peut-être que j'ai mal saisi la teneur de ce passage. ^^
ça a le mérite de réouvrir la discussion aussi et c'est un vaste sujet à affiner, non ?
Droits d'auteurs --> http://www.partipirate.org/forum/viewforum.php?id=23

L'utilisation non commerciale doit être gratuite dès la première journée.

Autant sur la réforme (pas l'abrogagtion) du droit d'auteur, je suis pour mais partagé entre les solutions, j'attends de revoir un gros débat avec plusieurs points de vue, autant pour ça, je suis 150% d'accord avec toi.


II) Abolition des brevets :
Humaniser la mondialisation

A) Solidarité internationale

Je m'inscris dans la ligne de ton message, mais ça fait aussi foutu débat dans les chaumines et les topics appropriés loool
Pour ceux que ça intéresse :
Les brevets: brevets logiciels et brevetabilité du vivant --> http://www.partipirate.org/forum/viewforum.php?id=48
notamment ici http://www.partipirate.org/forum/viewtopic.php?id=1671

B) Libre circulation des idées
L’Europe ne peut pas se construire sans le peuple européen. Nous constatons le refus par referendum, ferme et définitif, d’une constitution européenne inscrivant dans le marbre des principes économiques ultra-libéraux, par la France, les Pays-Bas et L’Irlande. Nous attendons donc que toutes les conséquences en soient tirées. L’Europe ne peut être unie par des principes économiques imposés arbitrairement à des peuples distincts qui n’en veulent pas...
Nous condamnons le non respect des principes démocratiques les plus élémentaires par les institutions européennes, allant jusqu’à tenter par deux fois d’imposer le même texte constitutionnel, heureusement sans succès.

Idem que dans mon 1er post, trop orienté politiquement (même s'il se pourrait que je partage quelques vues, d'ailleurs je pref dire "pas assez sociale", c'est bcp - orienté), je ne suis pas sûr que la constitution n'ait été refusée que vis à vis du critère "économie ultra-libérale", c'est approprier à cette idée le vote de gens qui peuvent avoir refusé sur d'autres critères, les amalgames orientés ne sont jamais bon pour l'image, c'est la façon de faire des politiques que nous, quoi ?, exécrons tant...
Pourquoi toujours condamner ou avancer des affirmations négatives sur ce que même certains de nous contesteraient plutôt que défendre et d'affirmer simplement des principes et des idéaux que nous avons en commun sans ambiguïté. Le discours positif est toujours plus productif et plus attrayant.
Le seul moyen d’unir les peuples européens est de les associer dans ce qu’ils ont de commun : l’Histoire, la Culture ; la Science et l’Art, ainsi que la Démocratie.

Voilà, affirmer ça, ça veut dire quasi la même, ça suffit et c'est un discours qui appelle au positif. Je plussoie ! ;)

Les brevets vont du "moralement répugnant" (comme les brevets sur les organismes vivants ou les médicaments) au « gravement nuisible » (brevets sur les logiciels et les méthodes d'affaires), en passant par le « tout simplement inutile » (les brevets sur les industries de manufacture). Les brevets et la propriété intellectuelle obstruent la libre circulation des savoirs culturels et scientifiques. Ils sont un obstacle aux conditions de la paix internationale, et doivent être abolis. L'Europe a tout à gagner et rien à perdre en supprimant purement et simplement les brevets. Si nous sommes des leaders, le reste du monde finira par suivre.

Termes beaucoup trop forts, personne ne peut contester que le système des brevets a favorisé l'évolution scientifique qui est extraordinaire depuis 2 siècles, mais pas non plus le changement d'ère (mondiale) et l'apparition de gros abus --> modération ou même changement de système = réformer, modifier, changer - dire abolir de but en blanc c'est trop rentre-dedans.
+ même lien qu'avant sur les brevets, le point de vue que nous apportent certains biologistes nous ayant rejoints est intéressant et à prendre en compte ou au moins à débattre (opinion personnelle bien sûr).

J'aime beaucoup la suite très positive :
Pour unir l’Europe, nous préconisons la libre circulation des savoirs culturels et scientifiques sous leur forme numérique. La mobilité des chercheurs et des artistes, prise en charge par la communauté des Etats dans le cadre de programmes culturels et scientifiques européens, est également de nature à resserrer les liens.
Toutes les cultures doivent pouvoir s’exprimer et se faire connaître. Le multilinguisme, le pluralisme, la possibilité pour toutes les cultures d’être présentes dans les moyens d’expression et de diffusion, sont des conditions de nature à renforcer les capacités de création et de diffusion à l’échelle mondiale.
Des politiques favorisant l’inclusion et la participation de tous les citoyens, de personnes et de groupes venant d’horizons culturels variés, sont garantes de la cohésion sociale, de la vitalité de la société civile et de la paix.

Comme ce qui suit :

III) Défense des libertés individuelles :
Opposer une vision culturelle et scientifique aux lobbys industriels

A) Impératif éthique du respect de la dignité de la personne humaine

A la suite des évènements du 11 septembre 2001 aux États-Unis, l'Europe s'est laissé emporter dans une réaction de panique. Pour tenter de mettre fin au terrorisme, les Etats ont augmenté le niveau de surveillance et de contrôle sur l'ensemble de la population. L’Europe est le fruit d’une Histoire, et nous devrions savoir mieux que les autres que de telles politiques entraînent de grands risques totalitaires. Vingt ans se sont à peine écoulés depuis la chute du mur de Berlin.
Les nouvelles technologies et la science sont porteuses de grandes évolutions pour l’humanité, mais elles sont également susceptibles de nous mettre en danger si elles sont mal utilisées. L’aspect deshumanisant des biotechnologies et des technologies de surveillance réclame la plus grande prudence.
Ainsi, l’accompagnement de la commercialisation des innovations technologiques par des comités éthiques est nécessaire afin d’encadrer le progrès par une réflexion et une évaluation sereines.
Cet accompagnement doit être garanti par l’indépendance financière et politique des comités éthiques, mais également celle des organismes d’expertise et des autorités de contrôle.
De même, si les fichiers de renseignement peuvent être utiles, leur utilisation doit être réglementée, limitée et sévèrement contrôlée. Le fichage de l’ensemble de la population n’est pas une bonne solution, car en voulant protéger ainsi des êtres humains, on nie leur droit à une vie privée et on les asservit.

B) La diversité culturelle, patrimoine commun de l’humanité

La diversité culturelle est une source d’échanges, d’innovation et de créativité. Elle doit être transmise intacte et entière aux générations futures, au même titre que la biodiversité de notre planète. Le patrimoine, sous toutes ses formes, doit être transmis aux générations futures. En favorisant l’échange des connaissances, nous sauvegardons le patrimoine de l’humanité. La culture est un moyen d’accéder à une existence intellectuelle, affective, morale et spirituelle satisfaisante. L’article 27 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme garantit le droit à la culture. Les droits de l’homme sont universels, indissociables et interdépendants.
Toute personne doit pouvoir s’exprimer, créer et diffuser ses œuvres ; toute personne a le droit à une éducation et une formation de qualité ; toute personne doit pouvoir participer à la vie culturelle ; toute personne a droit au respect de sa propre culture et de ses choix de pratiques culturelles, dans la limite du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La liberté d’expression, le pluralisme des médias, le multilinguisme, l’égalité d’accès aux expressions artistiques, au savoir scientifique et technologique – y compris sous la forme numérique – sont les garants de la diversité culturelle
Encourager l’accès universel, à travers les réseaux mondiaux, à toutes les informations qui relèvent de la Culture et de la Science, est le moyen le plus efficace de protéger et de valoriser notre patrimoine.

"L’Europe est le fruit d’une Histoire, et nous devrions savoir mieux que les autres que de telles politiques entraînent de grands risques totalitaires. Vingt ans se sont à peine écoulés depuis la chute du mur de Berlin." --> Convaincre par la peur... Les politiques dont tu parles dans ce petit paragraphe connaissent bien ça. ;)
Sinon, mis à part cette phrase, le reste de ta réflexion est très bien tournée, équilibrée. D'ailleurs c'est quand tu écris comme ça que je trouve que tu donnes le meilleur et que ton message porte, bon passage, intéressant pour bibi en l'occurrence.

C) De nouveaux contre-pouvoirs

Je ne me suis jamais trop penché sur la question, l'idée que tu y développes me semble plutôt pas mal, ça mériterait de relancer un topic uniquement là-dessus. C'est dans le programme du PP, ou c'est juste un mode de fonctionnement que tu proposes, y compris pour le PP en interne, afin d'être débattu, développé ?

Zones Autonomes Temporaires (TAZ)

Perso, je te rejoins sur le TAZ, on en a déjà parlé dans le topic là-dessus, du moment qu'on respecte la liberté d'expression des autres autant qu'on veut qu'on respecte la nôtre (contre le hackage d'un site où l'on ne pense pas comme nous, par exemple ^^) et qu'on ne détruit pas "gratuitement", je suis souvent pour. :)
Mais je trouve que c'est bizarre de retrouver uniquement une allusion au TAZ dans ce texte, ça y fait un peu ovni et ça limite le champ des possibles, non ? Alors qu'il y a aussi plein d'autres moyens d'agir différents (qqdqq : c'est vrai que c'est aussi une excellente idée). C'est le genre de truc à réfléchir pour chaque action à envisager et à débattre à part des principes évoqués dans le post.
Dans Agir dès à présent, se regrouper ça semble le seul point à mettre, parler de force collective et collaborative, c'est ce qui correspond le plus au ton du texte. A moins de détailler tous les moyens d'action à notre portée, en commençant par la création d'une vraie branche politique. :)


Enfin, mis à part le tout début auquel je m'oppose vivement, attaché à la neutralité du PP à ce niveau, et la tonne de remarques, surtout sur la forme (trop longue, plein de mini débats regroupés en 1 texte) et le ton (trop vindicatif de temps en temps), je trouve le reste vraiment sympa, quand t'es positif, t'as un truc pour écrire. ;)

NB à titre totalement personnel encore : le pire c'est que je te suis sur beaucoup, mais je crois qu'une petite pointe de "colère" ressort parfois, c'est ce qui fait que j'accroche pas sur certains passages. J'ai toujours pensé que la colère te braque et braque tes opposants. Je préfère largement tes passages avec de l'engouement, de l'espoir, je trouve cela beaucoup plus constructif et productif.

NB2 : si on contacte des maires, c'est plusieurs de différents bords qu'il faudra faire, on verra qui accepte, ne contacter qu'1 ou 2 étiquettes politiques nous catégorisera d'office, ce n'est pas le but. De plus, il y a des cons dans tous les partis, comme des mecs ouverts qui prêteraient une salle, non au nom du PP en tant que tel, mais au nom de la "démocratie".

NB3 : je suis plus pour affirmer dans un 1er temps des principes généraux, les idées précises évoluent et doivent évoluer avec le temps, et les membres

Edit : fautes
Dernière édition par Résistance le sam. 25 juil. 2009, 05:56, édité 1 fois.
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Messagepar Berserk » sam. 25 juil. 2009, 10:52

Je vous remercie tous, qqdqq, mary et captmolk pour votre lecture et vos commentaires.

En général (même toujours), je suis contre ces posts longs qui abordent pleins de points à la fois, parce que c'est étouffant, surtout pour les moins à l'aise avec la lecture, et c'est tellement plus facile à commenter quand c'est traité point par point et d'en tirer à la fin un texte long, commun, après discussions claires de chaque chose, une par une.

Là je suis dans l'embarras. D'un côté, je suis assez d'accord avec toi sur la question de la lisibilité d'un texte long en ligne, mais de l'autre j'ai peur qu'une approche globale et holistique soit impossible en coupant mes textes en petits bouts.
Cette question porte sur un très ancien débat : faut il se spécialiser ou rester général et couvrir l'ensemble ?

Je pense que pour ce qui est des contributions sur ce forum, il vaut mieux que les longs textes n'occupent pas toute la place dans le forum, je ne vais pas faire 22 topic en une journée !

Par contre, ce qui va se passer à mon avis, c'est que ce forum des contributions va se coordonner avec le wiki.
Chacun va mettre ses réflexions individuelles dans les contributions, comme ça on en débat, on en discute ici, et ensuite sur le wiki on fait la synthèse des débats et des arguments avec des textes courts, bien lisibles et précis.

Après les débats et les critiques sur le contenu du wiki pourront se faire dans le relais wiki.

Donc ça nous donnerait un processus : contribution (individuelle) -> Wiki (collectif) -> Relais wiki ( la collectivité qui a travaillé sur un texte présente et défend son texte en débattant avec les nouveaux venus ou ceux qui n'ont pas participé)

Nous verrons bien à l'usage si ça fonctionne. Il faut essayer pour le savoir !


Pour revenir à ma contribution, c'est un texte qui présente une réflexion pour le parti et peut être utilisé pour le manifeste, puisqu'il est à l'origine de la V1 (l'introduction est la même par exemple).
J'ai écrit ce texte au tout début de mon engagement, lorsque je suis arrivé au ppfch. Il y a des choses à nuancer aujourd'hui, j'ai un peu plus de recul.

Il y a 3 choses de ce texte :

- Le manifeste du PPI
- La déclaration universelle de l'Unesco sur la diversité culturelle
- Des réflexions politiques (sociales, économiques,...) personnelles

Il y a des points que tu critiques à bon escient, avec lesquels je n'ai jamais été en total accord, mais qui sont les points développés par le manifeste du PPI (je n'arrive plus à trouver le lien, leur site a changé depuis, il y avait une traduction française).
Par exemple l'idée de limiter à 5 ans le droit d'auteur ou encore la référence à la chute du mur de Berlin, que j'avais pourtant considérablement adoucie.

Pour la limitation du droit d'auteur à 5 ans, nous l'avions reprise dans la V1 du manifeste, et ça a été très critiqué et jamais compris.
C'est vrai que cette proposition ne prend pas en compte les droits moraux des artistes, et qu'il faudrait la tempérer.
Mais en même temps on est dans un contexte d'extension législative de la durée du droit d'auteur inadmissible, et je pense que les suédois on tenu cette position en réponse à cette extension.
Dans le fond, ce que tu dis est juste : le droit d'auteur ne devrait pas être incompatible avec une intégration au domaine public, dans la limite de la vie de l'auteur en tout cas à mon avis.

Nous en arrivons à une idée qui nous rassemblera, en tout cas je le souhaite, qui est la promotion de la diversité économique, c'est à dire le fait de faire cohabiter des modèles économiques différents , pour le moment nous parlons du domaine culturel, mais mon pari c'est d'étendre cette réflexion au reste de l'économie.
La libre concurrence est un des piliers de la doctrine libérale, et dire que les monopoles culturels nuisent à la vigueur du marché, ce n'est pas une analyse de gauche, mais l'application logique du capitalisme libéral.
Simplement, ce que je dis ici, c'est que cette libre concurrence n'est pas possible sans la cohabitation de différents modèles économiques, c'est à dire la liberté privée d'entreprendre, la règlementation étatique et la possibilité citoyenne offerte par Internet et le monde du libre. En d'autre termes, la diversité économique.
Donc 3 modèles qui doivent coexister, et si l'un d'entre eux domine, l'équilibre est rompu. Un système exclusivement privé, étatique ou citoyen a toujours les mêmes défauts : uniformisation, formatage, appauvrissement, ... Seule la diversité des modèles peut garantir l'équilibre entre les acteurs et ainsi la libre concurrence.

Cette idée de diversité ne vient pas de nulle part : elle provient directement de la déclaration universelle de l'unesco sur la diversité culturelle, que vous trouverez sur le forum dans les sources, et qui m'a beaucoup inspiré.
C'est un texte très important pour les thématiques culturelles que porte le parti pirate, car il leur donne un fond conséquent et une finalité, ainsi qu'une convergence avec les valeurs universitaires.

Pour conclure, je vais répondre à ta critique selon laquelle mon texte serait de gauche et trop engagé.

D'une part, c'est un texte politique, il doit être engagé. Nous devons nous méfier des consensus mous après des compromis impliqués par le travail collaboratif. C'est le point faible de la démocratie directe : il est plus facile pour un individu isolé de faire preuve de courage politique et ainsi d'envoyer un message clair, que pour une collectivité, qui par ses débats, à souvent tendance à brouiller le message jusqu'à la compromission malgré sa représentativité légitime.

D'autre part, ce texte n'est pas de gauche. Il ne peut pas être pris dans sa globalité avec la grille de lecture droite/gauche , qui est obsolète aujourd'hui.

Ce texte est conservateur. Il s'appuie sur des valeurs ethiques, humaines, comme la diversité culturelle, l'importance de la qualité des oeuvres culturelles, ou encore la nécessité de ne pas tout détruire dans le système actuel, pour le préserver, et le confronter non seulement à l'avenir du modèle du libre, mais également au passé du modèle étatique.
Il y a dans ces idées une certaine nostalgie de la vie culturelle de la Renaissance, où les mécènes et les Rois avaient la maîtrise du financement de la culture et imposaient des contraintes esthétiques qualitatives de virtuosité par exemple. ( cf ma deuxième contribution)
En mettant la culture au dessus des valeurs économiques, en insistant pour que le développement économique soit soumis au développement culturel durable, je ne suis pas de gauche. Je me contente d'appliquer un raisonnement économique assez simple et qui ne se limite pas ni à 'intervention de l'Etat ni à la nécessité de la liberté d'entreprendre.
Les français, s'ils veulent survivre à la crise, n'ont pas le choix : il doivent abandonner la logique ultra libérale du bénéfice à court terme qui nous a conduit à cette crise. De nombreux économistes de droite sont d'accord avec moi, ne serait ce que sur le plan des effets climatiques de notre développement économique.
Les français diplômés sont actuellement sous employés dans des postes peu qualifiés de main d'oeuvre, employés dans des industries financiarisées visant le plus de bénéfice possible le plus vite possible, une logique à court terme à l'américaine donc.
Mais sur un marché global, mondial, les français, malgré ou plutot à cause de leurs diplomes, n'ont aucune chance de concurrencer la main d'oeuvre peu qualifiée des pays émergents comme la Chine, qui est très peu chère, travaille beaucoup et sans charges sociales.
Au contraire, les français sont performants du côté de l'innovation scientifique, de la création culturelle, et c'est dans ce domaine que tous nos investissement devraient être portés, parce que sur le marché mondial nous serons les plus performants et que les pays émergents paieront cher les transferts de technologie, de culture et de connaissance.
Ce n'est donc pas un raisonnement de gauche basé sur l'intervention de l'Etat, même si en l'état des choses l'Etat est bien contraint d'intervenir même dans le saint des saint ultra libéral représenté par la gestion de crise des conservateurs américains.

Mais d'un autre côté, ce texte est démocrate. Il appelle à la participation du peuple au pouvoir culturel, ce pouvoir cuturel et médiatique qui pourrait contrebalancer un éxécutif tout puissant, grâce à la légitimité du peuple souverain, afin de palcer e développement culturel, durable, humain, au dessus des valeurs boursières, qi déshumanisent notre société et ne sont pas universelles ni collectives mais particulières et individuelles.

Désolé, c'est encore un peu long ... difficile de ne pas s'enflammer pour ces questions passionnantes, qui nous laissent présager non seulement un futur idéologique très riche, mais en plus décrédibilisent totalement les arguments selon lesquels le parti pirate n'aurait pas d'idées ou serait limité au domaine d'Internet ... La culture et les avancées technologiques sont des domaines qui touchent à tous les aspects de la vie économique et sociale, et c'est cette vision, à la fois conservatrice de nos cultures ancestrales et à la fois innovante pour l'impact d'Internet sur la société moderne, que je souhaite porter, afin que les consciences s'éveillent à la manière dont Internet a déjà changé nos vies à tous et les changera encore.

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Messagepar cry-stof » sam. 25 juil. 2009, 17:55

Berserk Je suis plutôt d’accord avec ton dernier texte il y a effectivement quelques chose as changé sur notre façon de consommer et de voir l’économie
Ton sujet est effectivement fort intéressant et mériterais surement d’être débattus au sein du pp
Il a aussi le type d’action à réaliser au sein du pp qui devrait être débattus apparemment
En tout cas ça me fait très plaisir de pour voir débattre de cette façon de sujet aussi sérieux que ceux là
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Messagepar pers » sam. 25 juil. 2009, 20:53

OK, tout d'abord merci à Berserk pour cette tribune assez développée. Elle a toute sa place dans notre catégorie "contributions", et doit être lue comme telle (comme il l'a fait remarquer, peut-être d'ailleurs aurait-il dû commencer par là plutôt que par "citoyens, citoyennes" :) ).

C'est aussi - évidemment - un nid à trolls et à débats facilement stériles, donc je ne suis pas sûr qu'il soit très sage de la commenter et discuter en détail ici-même. Dès que l'on tient un discours politique (au sens large), à plus forte raison en ayant recours à des "grands mots" OU des notions très générales OU des positions un tantinet radicales (je vois un peu des trois ici) on s'expose davantage à une polémique de principe qu'à une discussion argumentée portant sur quelques points précis.

Bref, pour résumer, NON il ne s'agit bien évidemment pas d'une proposition de déclaration collective du PP, tout au plus d'un ballon d'essai qui nous permet de mieux connaître Berzerk, et qui lui permet de voir lesquelles de ses idées suscitent un echo, une sympathie, ou bien l'indifférence voire le rejet. C'est une bonne initiative, et il serait très intéressant que notre section Contributions en attire d'autres d'une envergure et d'une qualité d'écriture comparables. Avis aux amateurs...

Juste pour finir mon commentaire sur une note pers-onnelle, j'ai été amusé de voir que certains faisaient de ce texte une lecture "de gauche", alors que spontanément j'y ai vu beaucoup de motifs que j'associerais à (ma vision de) la droite. Cela montre combien la division droite/gauche est aujourd'hui vague et subjective, particulièrement dans les problématiques de l'immatériel qui sont nôtres.
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Messagepar Résistance » sam. 25 juil. 2009, 21:26

Là je suis dans l'embarras. D'un côté, je suis assez d'accord avec toi sur la question de la lisibilité d'un texte long en ligne, mais de l'autre j'ai peur qu'une approche globale et holistique soit impossible en coupant mes textes en petits bouts.
Cette question porte sur un très ancien débat : faut il se spécialiser ou rester général et couvrir l'ensemble ?

Oui, je comprends tout à fait l'enjeu de faire un texte aussi long et c'est une bonne initiative, par contre je portais ma remarque juste sur le fait que c'est très dur de discuter du coup de points précis entre nous et en dégager un texte aussi long et commun dont on pourrait se servir au nom du PP, estampillé PP quoi (parce que vu la belle tournure de ton texte, c'est envisageable et c'est le but, non ?)
En effet beaucoup de points appellent (apparemment seulement selon moi, d'après ce que je vois dans ce topic, je le concède) à de très longs débats avant d'en ressortir une position commune, et je nous vois mal les avoir dans ce post vis à vis du texte d'origine, ils s'entrecroiseraient, ça serait illisible (suffit de voir la longueur des topics qui concernent nombre des points que tu abordes ici ^^).
En l'état, c'est un essai de synthèse (l'idée n'est pas mauvaise), mais je me dis qu'il faudrait accepter l'ensemble ou rien (bien sûr pas parce que tu ne veux pas en papoter, mais parce que ça serait dur de discuter de tout en 1 topic ^^). Or, ça serait vraiment dommage de se priver des très bonnes idées qui y sont.

Pourquoi 22 topics en une journée ? La plupart des points sont débattus en ce moment même dans le fofo, j'ai même mis les liens. ;)

Ah, bonne idée ça de le coordonner avec le wiki, on devra le faire aussi pour tous les topics du genre, va-t-on y placer aussi tous les débats en cours pour lesquels j'ai mis les liens ? (ils ne sont pas tous déjà classés d'ailleurs, on pourrait)

Oui, sur le droit d'auteur, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs, il faut vraiment que je me penche sur le sujet. Le problème que je soulignais, c'est que beaucoup se diront en lisant : ah, ils prônent la fin absolue des revenus aux auteurs (évidemment, par mes lectures ici, je sais que ce n'est pas du tout ça ^^). Comme tu dis, il faudrait le tempérer et, pour moi, "taper" un peu plus sur les diffuseurs. ;)
Pour le côté dans la limite maximum de vie de l'auteur, c'est vrai que je suis en total accord avec toi ! En plus, je crois qu'on devrait tenter de proposer un truc sur la part des bénéfs sur les supports, égale au droit d'auteur, reversée à un pot commun pour la "culture" à la mort de celui-ci. Suivant les futures propositions du PP/PPI sur les droits des artistes, j'essayerai d'avancer cette idée, voir ce que les autres en pensent.

Nous en arrivons à une idée qui nous rassemblera, en tout cas je le souhaite, qui est la promotion de la diversité économique, c'est à dire le fait de faire cohabiter des modèles économiques différents , pour le moment nous parlons du domaine culturel, mais mon pari c'est d'étendre cette réflexion au reste de l'économie.
Simplement, ce que je dis ici, c'est que cette libre concurrence n'est pas possible sans la cohabitation de différents modèles économiques, c'est à dire la liberté privée d'entreprendre, la règlementation étatique et la possibilité citoyenne offerte par Internet et le monde du libre. En d'autre termes, la diversité économique.
Donc 3 modèles qui doivent coexister, et si l'un d'entre eux domine, l'équilibre est rompu. Un système exclusivement privé, étatique ou citoyen a toujours les mêmes défauts : uniformisation, formatage, appauvrissement, ... Seule la diversité des modèles peut garantir l'équilibre entre les acteurs et ainsi la libre concurrence.
...
Ce texte est conservateur. Il s'appuie sur des valeurs ethiques, humaines, comme la diversité culturelle, l'importance de la qualité des oeuvres culturelles, ou encore la nécessité de ne pas tout détruire dans le système actuel, pour le préserver, et le confronter non seulement à l'avenir du modèle du libre, mais également au passé du modèle étatique.

Mais là, je dis carrément différent !!!! ^^
Pourquoi ne pas avoir mis ça dans A) Changer de modèle économique C'est 1000 fois mieux exprimé ! (plutôt que de parler des banques en particulier ou de viser le système industriel, comme si on devrait comprendre qu'on en prône la simple abrogation au vu de leurs "seuls" méfaits (sans aucun avantage), alors que là on parle bien de réforme et de régulation ^^)
ça passe définitivement bien mieux l'idée que tu exprimes, là, clairement comme tu disais. :)
Oui, moi aussi je pensais engagé mais sans que ça tire au traditionnel droite ou à gauche, ce qui est le cas dans ta formulation en réponse à mon post. ;)

NB : Je n'ai pas critiqué la suite du texte, au contraire, je t'ai mis que j'appréciais énormément la suite, nul besoin de me repréciser la portée bénéfique de cette partie du texte ;) (sur mon 2ème post, il y avait simplement des remarques sur les solutions proposées encore débattue avec liens, sans critique des principes de fond mais plutôt des acquiescements)

La grosse critique se portait sur la formulation du début, que je n'ai pas du tout compris selon ton explication de ce coup-ci. Alors imagine, étant donné ce que, moi qui partage parfois certaines de ses vues, j'ai lu et pensé, ce que les adversaires de ces vues en diront : ce sera mille fois pire, et toute l'ambition de la suite sera complétement ignorée et rejetée sur ce seul prétexte...
Je suis pour des paroles sans ambiguïté comme celle de ta réponse.

Franchement, relis la partie du A) Changer de modèle économique que j'ai citée, puis relis dans la foulée ce que tu viens de me répondre, tu vas voir la différence ! C'est sans conteste un sens totalement différent qui en ressort (même si tu défendais la même idée avec une formulation différente) !

Allez, propose-nous un changement de ce début de texte (pas du sens du coup) (un peu trop vindicatif et seulement d'un point de vue négatif) selon la forme de l'explication que tu viens de mettre qui est, pour le coup, totalement POSITIVE ! lol
NB : Apparement qqdqq apprécie aussi cette tournure. :) (et je pense qu'on ne sera pas les seuls ^^)

NB : pers, pourquoi certains ? lol, j'étais le seul à parler de ça, de plus, je ne parlais pas du tout de la teneur du texte à la suite ;), je parlais uniquement du choix des termes dans le A) changer de modèle économique, et de type de formulation, opposant plutôt que proposant
Dernière édition par Résistance le sam. 25 juil. 2009, 21:36, édité 1 fois.
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Messagepar Berserk » sam. 25 juil. 2009, 21:54

Changer le texte, la contribution, est séduisant, mais je pense que ce n'est pas le but, comme certains le faisaient remarquer, ça pourrait dégénérer en débat long et fastidieux.
Donc pour prendre les idées qui nous rassemblent dans les contributions, ou dans les débats généraux autour des contributions, nous pouvons prendre des bouts de texte en faisant un copier coller dans le wiki, où les modifications seront ouvertes et le débat sur des points précis autour de ces modifications peut se faire dans le relais wiki et dans la section des rédacteurs du pp par exemple.
Je pensais que chaque personne qui poste au moins une contribution pourrait avoir accès à la section rédacteurs.

Pers, tu me fait un peu grincer lorsque tu décide à ma place la nature de ma proposition.
C'est une proposition, une contribution pour la réflexion du parti et de ses membres, à qui je laisse toute latitude si certains d'entre eux souhaitent s'en servir pour les travaux coopératifs du wiki.

Par ailleurs, ce texte a été utilisé pour la formulation de certaines phrases dans l'article wikipédia du parti pirate, sans que je n'y sois pour rien.
Je pense donc que plusieurs passages de ce texte pourraient servir de début au wiki, répartis thématiquement pour un projet comme la v2 du manifeste par exemple.

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Messagepar Résistance » sam. 25 juil. 2009, 22:12

Ah, ok j'avais pas saisi le but des contributions, oups désolé, j'étais parti à fond pour qu'on fasse un texte tous en commun ! :)

Merci pour toutes les précisions ;)
On peut papoter quand même, c'est cool pour moi ^^
Arf et dommage, je trouvais que ton explication avait une portée bien plus grande, ça aurait été sympa d'avoir une autre proposition sous cette forme
Dernière édition par Résistance le sam. 25 juil. 2009, 22:14, édité 1 fois.
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Messagepar cry-stof » sam. 25 juil. 2009, 22:15

Capt_Molk a écrit :NB : Apparement qqdqq apprécie aussi cette tournure. :) (et je pense qu'on ne sera pas les seuls ^^)

NB : pers, pourquoi certains ? lol, j'étais le seul à parler de ça, de plus, je ne parlais pas du tout de la teneur du texte à la suite ;), je parlais uniquement du choix des termes dans le A) changer de modèle économique, et de type de formulation, opposant plutôt que proposant

Tu as très bien compris ;)
Je n’avais pas compris le vrai sens du 1er texte afficher mais a la suite des débats et comme tu le cite je ne regrette pas ce débat qui m’as permis de mieux comprendre le sens de ça pensée qui ce rapproche en fait plus de la mienne
Même si 1 ou 2 petit détails ne sont pas encore tout as fait en parfais accords je suis tres satisfait de l’ensemble des intervenant
A par domil qui j’avoue malgré la qualité de ces textes est parfois un peux trop rentre dedans
Ce qui est dommage parce que certain de nos membres pourrais ce sentir froisser alors que ces propos sont parfois de tres grande qualité aussi
Pers j’avoue qu’en première lecture on a sans doute dit que Berserk était a gauche mais c’est parce que je n’ai pas compris correctement tout le sens que voulais apporté le texte de Berserk
Mais grâce a ce débat j’espère que pour ceux qui ont eux le courage de tout lire finalement nous somme plutôt assez d’accord sur l’ensemble
Donc je remercie tous les intervenant même domil (qui a le droit de mettre un peux d’eau dans sont vin)
Et j’invite aussi à tous les membres de faire des textes de la qualité de Berserk pour pourvoir avoir d’aussi beau débats
ps: Je n’avais pas compris non plus le but de ce post mais je suis quand même tres contant de ce débat (faut dire que je suis pas une lumière)
Dernière édition par cry-stof le sam. 25 juil. 2009, 22:21, édité 1 fois.
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Messagepar pers » dim. 26 juil. 2009, 14:19

Vu que le PS applaudit des deux mains, oui.
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