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Des changements majeurs dans l'éducation?

mogrande
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Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar mogrande » mer. 21 sept. 2011, 20:44

Bonjour à tous,

Etant au lycée(2nde), et étant nouveau au parti pirate(pas encore adhérant), je me suis dit qu'on pourrait réfléchir à de grands changements dans l'éducation qui en a besoin.
Déjà, promouvoir l'éducation bien sûr, mais surtout la refonder entièrement, car rester 8 heures par jour assit sur une chaise, c'est pas forcément génial... Faire BEAUCOUP plus d'activités culturelles(Et qui ne seront pas forcément plus chères, si par exemple on regarde tel film, puisque la culture serait plus libre)
Supprimer les notes, car je pense que l'on peut être connaître notre niveau sans faire d'interro, sans être défini par un nombre.
Supprimer les devoirs, car on vient pour travailler dans l'établissement, pas chez nous.

Donc voilà, c'est tout, bonne discussion ;).

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cry-stof
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar cry-stof » mer. 21 sept. 2011, 21:39

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Mourioche
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar Mourioche » mer. 21 sept. 2011, 22:06

Yop bienvenu,

Pour les notes à l'école on en avait discutés dans ce thread et je me souviens qu'on avait pas tous tout à fait les mêmes points de vue, mais il y a pas mal d'idées et de points de vues sur la question :)

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crashbird
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar crashbird » jeu. 22 sept. 2011, 00:32

En seconde, t'es pas à 8 par jour. Même avec des options, t'es au max à 32-35h par semaine.
Supprimer les notes, ça me semble utopiste, il faut bien évaluer les compétences de quelqu'un à un moment.
Les devoirs, c'est la base. Si tu veux être compétent, faut bien bosser à un moment. Pour ma part, je me trouve plus efficace quand je bosse tout seul que quand je suis assis à écouter un prof. Quand tu travailles par toi même, t'assimile mieux.

Par contre, il faut refonder les filières qui sont déséquilibrées.
On peut explorer deux pistes pour refondre les bacs:
- Soit on garde la structure actuelle en modifiant les bacs. On peut les équilibrer en mettant le même nombre d'heures de cours. Un ES passera toujours pour un glandu à côté d'un ES tant qu'il aura moins d'heures de cours. Puis surtout, faire des bacs cohérents. Les connaissances en ES servent très peu pour le supérieur. J'ai fait bac ES puis des études d'économie, ça ne m'a que très peu servi puisque l'économie est très mathématisée dans le supérieur. Je pense qu'on devrait faire un vrai bac sciences humaines qui serait à la fois littéraire et socio. Le bac L avec 8 heures de philo n'est pas adapté, les seuls bacs L qui marchent vraiment sont les options majeures arts plastiques, audiovisuelle et théâtre. On pourrait faire un vrai bac Eco avec plus de maths et remettre un équivalent de l'ancien bac C pour ceux qui aiment vraiment la physique.
- Sinon, on peut essayer de s'inspirer des modèles nordiques où les élèves choisissent leurs cours mais il faut faire attention à ce que ce soit cohérent. Un peu comme l'arborescence des paquets debian, certaines matières doivent nécessiter les prérequis d'autres matières.

Là où je rejoindrai mogrande, c'est qu'il faut sortir de la mentalité scolaire. Les seules activités de recherche comme les IDD ou les TPE restent anecdotiques et sont peu valorisées. On ne valorise pas du tout la prise d'initiative par les élèves.
On pourrait faire comme dans les grandes école, instaurer un item d'ouverture pour pousser les gens à s'investir dans la vie de leur établissement et le rendre plus vivant.

mogrande
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar mogrande » ven. 23 sept. 2011, 19:37

crashbird a écrit :En seconde, t'es pas à 8 par jour. Même avec des options, t'es au max à 32-35h par semaine.
Supprimer les notes, ça me semble utopiste, il faut bien évaluer les compétences de quelqu'un à un moment.
Les devoirs, c'est la base. Si tu veux être compétent, faut bien bosser à un moment. Pour ma part, je me trouve plus efficace quand je bosse tout seul que quand je suis assis à écouter un prof. Quand tu travailles par toi même, t'assimile mieux.

Par contre, il faut refonder les filières qui sont déséquilibrées.
On peut explorer deux pistes pour refondre les bacs:
- Soit on garde la structure actuelle en modifiant les bacs. On peut les équilibrer en mettant le même nombre d'heures de cours. Un ES passera toujours pour un glandu à côté d'un ES tant qu'il aura moins d'heures de cours. Puis surtout, faire des bacs cohérents. Les connaissances en ES servent très peu pour le supérieur. J'ai fait bac ES puis des études d'économie, ça ne m'a que très peu servi puisque l'économie est très mathématisée dans le supérieur. Je pense qu'on devrait faire un vrai bac sciences humaines qui serait à la fois littéraire et socio. Le bac L avec 8 heures de philo n'est pas adapté, les seuls bacs L qui marchent vraiment sont les options majeures arts plastiques, audiovisuelle et théâtre. On pourrait faire un vrai bac Eco avec plus de maths et remettre un équivalent de l'ancien bac C pour ceux qui aiment vraiment la physique.
- Sinon, on peut essayer de s'inspirer des modèles nordiques où les élèves choisissent leurs cours mais il faut faire attention à ce que ce soit cohérent. Un peu comme l'arborescence des paquets debian, certaines matières doivent nécessiter les prérequis d'autres matières.

Là où je rejoindrai mogrande, c'est qu'il faut sortir de la mentalité scolaire. Les seules activités de recherche comme les IDD ou les TPE restent anecdotiques et sont peu valorisées. On ne valorise pas du tout la prise d'initiative par les élèves.
On pourrait faire comme dans les grandes école, instaurer un item d'ouverture pour pousser les gens à s'investir dans la vie de leur établissement et le rendre plus vivant.


Oui non là je n'ai pas 8 heures par jour, mais bizarrement en 6ème il me semble que une journée j'y arrivais. Quoi qu'il en soit c'est beaucoup trop long.
Et les notes sont la pire chose scolaire, personnellement je serais plus motivé pour y aller s'il n'y en avait pas, l'ambiance serait beaucoup plus détendu(je ne veux pas dire par là que tout le monde ne foutrait rien).
Et il faudrait faire quelque chose de beaucoup plus grand que les pays nordiques.

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Le-Dore
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar Le-Dore » sam. 24 sept. 2011, 16:34

Le problème ne vient pas vraiment de la notation à proprement parler, elle est nécessaire pour évaluer les niveaux, je dirais qu'elle est plus dans le rapport à la notation qui est bien trop central.
Je suis persuadé que des notes types ABCDEF seraient plus adaptés car elles donnent une idée précise du niveau sans être dans le principe de note sanctionnant la faute comme aujourd'hui. Le problème vient plutôt à mon sens du classement qui devrait n'être nécessaire que pour les concours (ou les préparation au concours comme les prépas).
Quand au nombre d'heure de cours, il ne m'a jamais dérangé personnellement, et pourtant j'étais blindé d'options^^

mogrande
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar mogrande » lun. 26 sept. 2011, 10:41

Le-Dore a écrit :Le problème ne vient pas vraiment de la notation à proprement parler, elle est nécessaire pour évaluer les niveaux, je dirais qu'elle est plus dans le rapport à la notation qui est bien trop central.
Je suis persuadé que des notes types ABCDEF seraient plus adaptés car elles donnent une idée précise du niveau sans être dans le principe de note sanctionnant la faute comme aujourd'hui.


Peut être que ça serait légèrement mieux, mais ça reviendrait au même. La meilleure solution serait d'abolir totalement les notations.

Et sinon, il faudrait refonder totalement l'éducation, un truc bien plus énorme en Hollande. Il faudrait que l'on ne reste plus assis sur une chaise...

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crashbird
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar crashbird » mar. 27 sept. 2011, 00:51

Tu ne peux pas abolir les notations car à un moment donné, il faut bien évaluer les compétences des gens et différencier ceux qui sont les meilleurs.
C'est normal qu'un élève qui se démène et qui est bon ait de bonnes notes et puisse se démarquer en le faisant valoir dans son dossier scolaire.
Pour moi, c'est la base de la méritocratie.
Tu sembles un peu trop utopiste, si tu veux rester dans les filières générales ou même dans le supérieur, tu ne peux pas échapper à la théorie et donc aux cours plus magistraux. Le travail ou les études ne sont pas toujours agréables.

Le Dore, la notation ABCDF ne change rien, t'es quand même évalué au final. Ton classement précis n'est pas marqué sur le bulletin au lycée, t'as souvent que l'histogramme ou la mention du quart de la classe où tu es. C'est difficile de se passer de classement, car c'est important pour les formations qui sélectionnent sur dossier.

mogrande
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar mogrande » mer. 05 oct. 2011, 20:20

crashbird a écrit :Tu ne peux pas abolir les notations car à un moment donné, il faut bien évaluer les compétences des gens et différencier ceux qui sont les meilleurs.
C'est normal qu'un élève qui se démène et qui est bon ait de bonnes notes et puisse se démarquer en le faisant valoir dans son dossier scolaire.
Pour moi, c'est la base de la méritocratie.
Tu sembles un peu trop utopiste, si tu veux rester dans les filières générales ou même dans le supérieur, tu ne peux pas échapper à la théorie et donc aux cours plus magistraux. Le travail ou les études ne sont pas toujours agréables.

Le Dore, la notation ABCDF ne change rien, t'es quand même évalué au final. Ton classement précis n'est pas marqué sur le bulletin au lycée, t'as souvent que l'histogramme ou la mention du quart de la classe où tu es. C'est difficile de se passer de classement, car c'est important pour les formations qui sélectionnent sur dossier.


Pourquoi "différencier" ceux qui sont les meilleurs?

Généralement les profs savent le niveau des élèves, et même s'ils ne le connaissent pas précisément, qu'est-ce que ça fait puisque les élèves travaillent pour eux-mêmes.
Après pour les formations qui prennent sur dossier, il suffirait de faire des concours.

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J/B
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar J/B » jeu. 06 oct. 2011, 01:09

Vu que l'être humain passe son temps à se comparer au voisin, je trouve même le système de notation et d'évaluation actuelle assez gentillet.
Les changements dans l'éducation ne pourront se faire qu'au prix d'un changement radical des priorités de notre société. Tant que le Graal sera le profit à outrance, la possession et les décorations, il n'y a pas de raison que le système scolaire évolue vient le bien être et l’épanouissement des enfants.

Pour les parents, l’école n'est qu'une garderie qui leur permet au prix d'un sprint quotidien d'aller participer tant bien que mal à la grande tartuferie capitaliste.

En France, l'éducation nationale a deux fonctions : 1/ elle a vocation d'abord à préparer le futur chômeur à intégrer un jour le marché du travail en lui inculquant goût de l'effort, esprit de compétition et un peu de bonne conscience nécessaire à sa survie 2/ elle doit œuvrer pour assurer l'ordre public en formatant le futur électeur à l'obéissance aveugle.

Bref, la question de la pertinence du système de notation est accessoire.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Maelgar
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar Maelgar » jeu. 06 oct. 2011, 14:32

Pas si accessoire que ça en fait, à la lecture de cet article. Mais pas non plus central.

L'école ne doit pas être une prison, elle doit être un lieu d'ouverture d'esprit. Je suis d'accord pour dire que le système scolaire est à repenser, mais en fait on peut voir la notation comme ce qu'elle est : un outil. C'est comme le web, on peut échanger des idées brillantes ou des photos terroristes de néo-nazis pédophiles. Ainsi on peut garder la notation, mais l'utiliser de manière à valoriser les élèves. Ca reviendrait à prendre une copie et à ajouter des points là où il y a des bonnes choses plutôt que de stigmatiser la moindre erreur au stylo rouge. Il faudrait aussi améliorer le statut de l'enseignant, l'amener à évoluer pour ne pas être "le maitre qui dispense son savoir du haut du piédestal" pour le rapprocher de ses élèves.

Edit pour en dessous : j'ai aussi lu cet article.
Dernière édition par Maelgar le jeu. 06 oct. 2011, 16:11, édité 1 fois.
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J/B
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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar J/B » jeu. 06 oct. 2011, 15:33

Le point de vue d'un américain : http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/05/ce-qui-frappe-l-etranger-que-je-suis-c-est-la-culture-de-la-salle-de-classe-impitoyable_1582358_3224.html

Peter Gumbel, a écrit :Il nous a fallu nous acclimater à une école qui met l'accent sur les consignes, où il ne faut pas dépasser les lignes… La différence entre les deux modèles confine à la caricature. L'un valorise l'élève, parfois à l'excès ; l'autre met systématiquement en avant ce qui ne va pas.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar crashbird » jeu. 06 oct. 2011, 23:45

mogrande a écrit :Pourquoi "différencier" ceux qui sont les meilleurs?

Généralement les profs savent le niveau des élèves, et même s'ils ne le connaissent pas précisément, qu'est-ce que ça fait puisque les élèves travaillent pour eux-mêmes.
Après pour les formations qui prennent sur dossier, il suffirait de faire des concours.


Un prof connait le niveau de ses élèves parce qu'ils les évaluent. Si tu ne rends aucune production écrite ou orale, ça va être dur de voir ce que tu vaux dans une matière.
Ensuite, le concours ne fait pas tout. C'est une épreuve ponctuelle qui peut être très aléatoire. Je peux t'en parler, des concours, j'en ai passé et j'en ai même réussi un pas mal (le concours économie-gestion de l'ENS Cachan). Si tu veux valoriser les compétences de l'élève, il vaut mieux faire un contrôle continu pour être sur qu'il a acquis l'ensemble des savoirs qu'on lui demande et voir s'il est efficace.
Le concours valorise certes des élèves bons mais c'est aussi une grosse part de chance. A l'épreuve de maths de mon concours, j'ai eu du bol de tomber sur des exos qui relevaient des chapitres que je maîtrisais plus ou moins. L'année d'avant, vu l'épreuve, je me serai surement pris un carton.

Enfin, différencier les meilleurs permet de récompenser tout simplement ceux qui bossent. Savoir que son travail est récompensé, c'est quand même quelque chose d'important et si ce travail permet d'accéder à une formation sélective désirée, c'est vraiment une grande reconnaissance.

Sur le premier article cité, je retiens deux points:
Le bien-être à l'école est-il réservé à une poignée de privilégiés fréquentant les écoles "nouvelles", "ouvertes", Montessori, Steiner… essentiellement privées ? Sur les bancs de l'école publique, trop souvent, le malaise l'emporte, le stress, la peur d'échouer. En 2010, 73,3 % des 760 enfants interrogés par l'Association de la fondation étudiante pour la ville (AFEV) affirmaient "aimer peu, voire pas du tout aller à l'école ou au collège". Ils étaient 23,7 % à dire s'y ennuyer souvent, voire tout le temps ; 52,8 % reconnaissaient y avoir subi des violences et seulement 9,6 % confessaient s'y sentir à l'aise. En 2011, 42 % des 600 familles interrogés se sont dites inquiètes de la réussite scolaire de leurs enfants.

Au collège, on s'emmerde franchement. Il y a un programme unique pour tout le monde. Je me souviens que je m'ennuyais royalement dans les "matières d'éveille" du style musique ou dessin où c'était le bazar. Les cours au collège ne sont pas passionnants car on fait que nous gaver de connaissances sans nous faire réfléchir. J'ai commencé vraiment à m'éclater à partir de la première ES où je faisais de l'éco et où j'ai pu reprendre goûts aux maths (même s'ils étaient bidons) parce qu'ils étaient appliqués.

La violence au collège est un problème énorme. Les victimes de violence reproduisent elles même les comportements qu'elles ont subi. Il y a comme une loi du silence. On parle beaucoup de la violence des élèves sur les profs qui est marginale mais très peu de celles entre les élèves et surtout de la violence psychologique. J'ai été moi même souffre douleur de quelques individus au collège, ça m'avait beaucoup affecté. Enfin, quand on en parle, on évoque que des solutions répressives.

"La réforme de l'école est abordée de manière quantitative, pas qualitative", regrette Pierre Frackowiak. "Pas sûr que rajouter des postes d'enseignants suffise à donner du sens à l'école."

On parle de réformer l'école qu'en terme de nombre d'heures de cours, sous prétexte de bien être de l'élève, on diminue le nombre d'heures de cours pour faire des économies.

Concernant le deuxième article sur le regard de l'Américain sur l'école française, j'apporterai un gros bémol. Les élèves outre Atlantique ne font presque rien à l'école et le niveau d'inculture des Américains est quand même quelque chose d'assez frappant. Quand ils arrivent à la fac, ils ont une grosse charge de travail qui représente un choc par rapport au secondaire et encore, ils restent spécialisés et ont pas un niveau de culture général extraordinaire.
Là où je suis d'accord, c'est l'inefficacité du redoublement qui coûte très cher et dévalorise souvent l'élève plus qu'autre chose quand il est jeune.
Néanmoins au lycée, quand l'élève est plus mature pour comprendre, ça peut être un nouveau départ qui permet de remettre les choses à plat.

Pour moi le problème fondamental de l'école française aussi bien au niveau civique qu'académique n'encourage absolument pas la prise d'initiative et de parole. T'es là pour apprendre et te remplir le cerveau, point barre.

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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar mogrande » ven. 07 oct. 2011, 22:17

crashbird a écrit :
mogrande a écrit :Pourquoi "différencier" ceux qui sont les meilleurs?

Généralement les profs savent le niveau des élèves, et même s'ils ne le connaissent pas précisément, qu'est-ce que ça fait puisque les élèves travaillent pour eux-mêmes.
Après pour les formations qui prennent sur dossier, il suffirait de faire des concours.


Un prof connait le niveau de ses élèves parce qu'ils les évaluent. Si tu ne rends aucune production écrite ou orale, ça va être dur de voir ce que tu vaux dans une matière.
Ensuite, le concours ne fait pas tout. C'est une épreuve ponctuelle qui peut être très aléatoire. Je peux t'en parler, des concours, j'en ai passé et j'en ai même réussi un pas mal (le concours économie-gestion de l'ENS Cachan). Si tu veux valoriser les compétences de l'élève, il vaut mieux faire un contrôle continu pour être sur qu'il a acquis l'ensemble des savoirs qu'on lui demande et voir s'il est efficace.
Le concours valorise certes des élèves bons mais c'est aussi une grosse part de chance. A l'épreuve de maths de mon concours, j'ai eu du bol de tomber sur des exos qui relevaient des chapitres que je maîtrisais plus ou moins. L'année d'avant, vu l'épreuve, je me serai surement pris un carton.



Et même si les profs ne connaitraient pas le niveau des élèves, qu'est-ce que ça ferait? Ensuite, on pourrait bien faire des productions orales(j'ai du mal pour écrite) sans qu'il n'y ai de note.

Et j'ai adorée: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Il faudrait supprimer les outils de "torture pédagogique" que sont la notation et le redoublement. La France conserve un taux de redoublement (38 %) trois fois plus élevé que la moyenne des pays de l'OCDE. Et elle n'hésite pas à distribuer des 0/20, voire des notes négatives, mais rarement un 20/20. Secundo, renforcer la formation des enseignants. Le bien-être, le plaisir à l'école sont des outils pédagogiques, et doivent être reconnus comme tels, pour participer pleinement à la progression, à l'épanouissement des enfants.


Je suis totalement d'accord avec ça, et surtout pour la notation, pour le redoublement je n'en sais rien.

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Re: Des changements majeurs dans l'éducation?

Messagepar crashbird » sam. 08 oct. 2011, 01:08

Si les profs ne connaîtraient pas le niveau des élèves, ce serait tout simplement dur de faire leurs dossiers et de savoir où les orienter.
Là, t'es qu'en seconde, tu comprends pas encore l'importance des dossiers scolaires mais en première et en terminale, surtout quand faudra remplir tes voeux sur admission-postbac.fr, tu réaliseras mieux que ça signifie.
Si une formation quelconque dans le supérieur nécessite un solide niveau en maths, c'est mieux de savoir à l'avance le niveau de l'élève pour voir s'il peut tenir le coup ou pas.
Si tu te plains tant que ça de la notation, tu n'as qu'à bosser et tu verras que les notes suivront, surtout au lycée, c'est pas dur.


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