Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 16:50

Zèbre a écrit :
Au contraire, j'ai le sentiment que l'Education Nationale est un outil de sélection sociale sans aucune pitié.


Ceci amène une petite réponse . Il serait bon que les gens qui lancent un sujet le maîtrisent.L'EN depuis plus de dix ans ,voire quinze a ouvert des Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles pour intégrer justement des élèves de milieux défavorisés . Depuis de nombreuses années un quota de plus de 2O% d'élèves défavorisés est imposé par le rectorat au sein de ces mêmes classes .Ils bénéficient de la même qualité d'enseignement et de la même prise en charge que les autres . Ils peuvent cuber de la même façon ou intégrer s'ils ont le niveau.Les chances sont pour tous à l'identique .Quant au privé, il ne permet pas plus que le public de diffuser une paideia de qualité.Ca n'est pas parce que l'on paye que l'on est ou que l'on devient .
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar pers » sam. 19 mai 2012, 19:18

maxipetard a écrit :Il serait bon que les gens qui lancent un sujet le maîtrisent.


Pas forcément. Aucun sujet n'est tabou par principe, et si nous ne parlions que des sujets que nous maîtrisons on aurait bien peu de vie sur ce forum... Cela dit, je pense vous rejoindre sur le point suivant : c'est une chose que d'initier une réflexion collective pour _construire_ du savoir tout ensemble, et c'en est une autre que de débouler avec des assertions du style "l'enseignement public est naze, le privé c'est mieux". (Pour les quotas sociaux en grandes écoles j'en ai une opinion moins positive que la vôtre mais c'est un autre débat.)

Pour revenir à ce qui s'est dit (et notamment des réflexions qui me paraissent fort intéressantes) : le problème essentiel de l'enseignement de masse, à mon sens, réside précisément dans cet aspect industriel qui ne laisse guère de place au développement d'un libre-arbitre et d'un style personnel (j'ai payé pour le savoir). Sous prétexte de "sociabilisation", se pratique une normalisation (au sens de norme sociale) dont le seul intérêt réside hélas dans ses marges, et c'est là que se joue en fait l'inégalité. Pour prendre un exemple simple : il est à la portée de n'importe qui (à condition de s'appliquer) d'écrire des phrases en français correct, et l'école vous laisse croire que ce sera suffisant ; en revanche, ce que l'école ne vous dit pas c'est qu'un élève qui écrit dans un français correct MAIS n'inclut pas quelques tournures un peu recherchées, quelques allusions qui font écho à la culture (archi-légitimée) du correcteur, etc., sera tôt ou tard désavantagé de façon rédhibitoire.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 20:19

pers a écrit :
maxipetard a écrit :Il serait bon que les gens qui lancent un sujet le maîtrisent.


Pour les quotas sociaux en grandes écoles j'en ai une opinion moins positive que la vôtre mais c'est un autre débat.
Je n' ai fait qu'énoncer une réalité sans prendre parti pour l'approuver ou non .

Pour revenir à ce qui s'est dit (et notamment des réflexions qui me paraissent fort intéressantes) : le problème essentiel de l'enseignement de masse, à mon sens, réside précisément dans cet aspect industriel qui ne laisse guère de place au développement d'un libre-arbitre et d'un style personnel (j'ai payé pour le savoir). Sous prétexte de "sociabilisation", se pratique une normalisation (au sens de norme sociale) dont le seul intérêt réside hélas dans ses marges, et c'est là que se joue en fait l'inégalité. Pour prendre un exemple simple : il est à la portée de n'importe qui (à condition de s'appliquer) d'écrire des phrases en français correct, et l'école vous laisse croire que ce sera suffisant ; en revanche, ce que l'école ne vous dit pas c'est qu'un élève qui écrit dans un français correct MAIS n'inclut pas quelques tournures un peu recherchées, quelques allusions qui font écho à la culture (archi-légitimée) du correcteur, etc., sera tôt ou tard désavantagé de façon rédhibitoire
.

Il ne faut pas , me semble-t-il, s'enfermer dans la problématique de Bourdieu et interpréter en termes de culture dominante les exigences d'un enseignant surtout du supérieur. Ce que l'on demande avant tout c'est une pensée autonome , un discours construit ou les références ne cachent pas la capacité individuelle.La récitation de savoirs ne mène nulle part.Ce que je disais à mes élèves " oubliez tout ce que je vous ai appris et faites maintenant avec ".
Le Rien est Vérité

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 20:30

maxipetard a écrit :Ce que l'on demande avant tout c'est une pensée autonome , un discours construit ou les références ne cachent pas la capacité individuelle.La récitation de savoirs ne mène nulle part.Ce que je disais à mes élèves " oubliez tout ce que je vous ai appris et faites maintenant avec ".

On demande certes une pensée autonome, une capacité d'arriver à des conclusions à partir d'un raisonnement sans connaître les conclusions. Mais ce n'est pas une pensée originale que l'on tolère, une capacité d'arriver à des conclusions différentes de celles de la communauté. Cette façon de penser dérange. Il s'agit bien d'un conditionnement social.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 20:57

daniel a écrit :
maxipetard a écrit :Ce que l'on demande avant tout c'est une pensée autonome , un discours construit ou les références ne cachent pas la capacité individuelle.La récitation de savoirs ne mène nulle part.Ce que je disais à mes élèves " oubliez tout ce que je vous ai appris et faites maintenant avec ".

On demande certes une pensée autonome, une capacité d'arriver à des conclusions à partir d'un raisonnement sans connaître les conclusions. Mais ce n'est pas une pensée originale que l'on tolère, une capacité d'arriver à des conclusions différentes de celles de la communauté. Cette façon de penser dérange. Il s'agit bien d'un conditionnement social.



Bien sûr que si , mais trop souvent qui se voudrait original ne pense pas du tout. Il ne s'agit pas de penser comme les autres mais de construire une pensée véritable , la sienne . C'est l'éternelle antienne du "génie méconnu" qui se croit original et unique .
Le Rien est Vérité

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 21:16

maxipetard a écrit :Bien sûr que si , mais trop souvent qui se voudrait original ne pense pas du tout. Il ne s'agit pas de penser comme les autres mais de construire une pensée véritable , la sienne . C'est l'éternelle antienne du "génie méconnu" qui se croit original et unique .

Oui, c'est vrai. La pensée originale est comme une mutation génétique, la plupart d'elles sont nuisibles. :mrgreen:

Il n'empêche qu'une nouvelle bonne idée ne peut naître qu'à partir d'une rupture avec le raisonnement précédent. C'est un problème théorique important, quel est le degré d'originalité que l'on doit cultiver dans la société pour produire de nouvelles bonnes idées sans que la société tourne au vinaigre à cause d'un trop grand nombre de idées mauvaises ?

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 21:22

daniel a écrit :


Il n'empêche qu'une nouvelle bonne idée ne peut naître qu'à partir d'une rupture avec le raisonnement précédent. C'est un problème théorique important, quel est le degré d'originalité que l'on doit cultiver dans la société pour produire de nouvelles bonnes idées sans que la société tourne au vinaigre à cause d'un trop grand nombre de idées mauvaises ?[/justify]



La rupture n'est pas obligatoire ni plus riche que la continuité .Cela n'est pas une question de degré d'originalité mais de bien savoir adapter des solutions à des problèmes .

Oui, c'est vrai. La pensée originale est comme une mutation génétique, la plupart d'elles sont nuisibles. :mrgreen:


Les grands courants philosophiques, artistiques , littéraires seraient donc nuisibles ? Ah bon ...... :mrgreen:
Le Rien est Vérité

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 21:45

maxipetard a écrit :
daniel a écrit :
Il n'empêche qu'une nouvelle bonne idée ne peut naître qu'à partir d'une rupture avec le raisonnement précédent. C'est un problème théorique important, quel est le degré d'originalité que l'on doit cultiver dans la société pour produire de nouvelles bonnes idées sans que la société tourne au vinaigre à cause d'un trop grand nombre de idées mauvaises ?

La rupture n'est pas obligatoire ni plus riche que la continuité .Cela n'est pas une question de degré d'originalité mais de bien savoir adapter des solutions à des problèmes .

Une rupture peut être aussi provoquée par une observation nouvelle donc par exemple par la nécessité d'adapter le raisonnement à un problème nouveau. Mais on ne peut pas vraiment parler d'une idée nouvelle si on ne fait qu'appliquer ses raisonnements à un nouveau problème sans aucune modification de ses raisonnements.

On peut favoriser aussi de nouvelles idées en provoquant ou en permettant de nouvelles observations. Donc en permettant des activités dont on ne voit pas l'utilité.

maxipetard a écrit :
Oui, c'est vrai. La pensée originale est comme une mutation génétique, la plupart d'elles sont nuisibles. :mrgreen:


Les grands courants philosophiques, artistiques , littéraires seraient donc nuisibles ? Ah bon ...... :mrgreen:

Tous ses grands courants de pensée sont des mutations qui n'ont pas disparu aussitôt. Il faut comparer leur nombre avec la quantité des idées originales que l'on peut lire en permanence dans la presse, sur les forums ou entendre partout autour de soi dont on n'entendra probablement plus jamais parler. Ou avec le nombre de bêtises que les étudiants sont capables de prononcer.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 22:03

Tous ses grands courants de pensée sont des mutations qui n'ont pas disparu aussitôt. Il faut comparer leur nombre avec la quantité des idées originales que l'on peut lire en permanence dans la presse, sur les forums ou entendre partout autour de soi dont on n'entendra probablement plus jamais parler. Ou avec le nombre de bêtises que les étudiants sont capables de prononcer. .


Ben oui, je n'y avais pas penser comparer la philosophie analytique,l'école de Francfort avec les idées du Figaro ou du Parisien .....l'idée est originale . :D
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar OSB » sam. 19 mai 2012, 22:06

Il n'y a pas de "conspiration", bien sûr... parce qu'il n'y a pas de conscience claire de la part des profs ou des parents de participer à cette forme de sélection sociale. Chacun agit pour le mieux au niveau social qui est le sien en poussant les jeunes qu'il aime et dont il a la charge, mais la concurrence au niveau de l'ensemble de la société fait que cet effort n'est pas généralisable.

Penser l'échec scolaire comme un échec de l'école en tant qu'institution sociale c'est ne pas voir la réalité, qui est que l'école est faite (pas seulement mais en partie) pour produire de l'échec scolaire. Et que c'est ce que la société lui demande de faire. L'échec scolaire c'est la réussite de l'école. Si on dit ça aux profs, ils sont profondément scandalisés bien sûr... alors ils se réfugient derrière la question de la transmission des savoirs et de l'épanouissement personnel, qui sont indiscutablement des bienfaits qu'ils peuvent transmettre de manière égale parce que le partage de ces bienfaits ne prive personne...et que les meilleurs d'entre-eux les transmettent avec une générosité infinie qu'il n'est pas question de nier, mais l'aspect sélection est volontairement gommé dans leur conscience, parce que ça ne les arrange pas de voir cette réalité de leur travail.

La moyenne au bac de philo c'est 8/20 ... pourtant les profs de philo sont bien placés pour savoir tout ça, mais ils ne peuvent pas s'empêcher de noter systématiquement 2 point au-dessous de la valeur qu'ils devraient en toute logique attribuer aux copies. Le fonctionnement sélectif est profondément ancré dans les habitudes éducatives.

L'école n'a pas été pensée pour faire que 100% d'une classe d'âge devienne profession libérale. Elle est faite pour créer des caissières de supermarché et des travailleurs à la chaîne dans une assez grande proportion. Comme ces boulots sont moins prisés que professeur d'université, il faut bien que le système scolaire produise de l'échec. Les professeurs sont là pour ça aussi, pas seulement pour transmettre du savoir. Si on leur demande sans cesse d'évaluer, d'apprécier, de noter, de sanctionner, ce n'est pas par goût de leur faire perdre leur temps. Les notes répondent à une utilité qui n'a rien à voir avec la transmission du savoir, mais tout à voir avec la sélection que j'évoque.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 22:22

maxipetard a écrit :
Tous ses grands courants de pensée sont des mutations qui n'ont pas disparu aussitôt. Il faut comparer leur nombre avec la quantité des idées originales que l'on peut lire en permanence dans la presse, sur les forums ou entendre partout autour de soi dont on n'entendra probablement plus jamais parler. Ou avec le nombre de bêtises que les étudiants sont capables de prononcer. .


Ben oui, je n'y avais pas penser comparer la philosophie analytique,l'école de Francfort avec les idées du Figaro ou du Parisien .....l'idée est originale . :D

Effectivement je n'évalue la qualité d'un raisonnement qu'en fonction de son contenu et pas en fonction de sa source et de son auteur. C'est probablement lié au fait que je trouve la plupart des idées "officielles" médiocres et je dois donc élargir mes sources au delà des sources traditionnelles.

Olivier Soares Barbosa a écrit :

Je pense que le problème est lié aux objectifs que l'on attribue à l'école. C'est une institution de transmission des savoirs et pas une institution de promotion sociale. L'école ne permet une promotion sociale que si le savoir permet une promotion sociale. Quand l'instruction n'était pas généralisée elle permettait une promotion sociale au détriment de ceux qui n'ont pas fait des études. Si le savoir est banalisé comme c'est le cas aujourd'hui sa simple possession ne conduit plus à une promotion sociale.

Les jeunes ne sont pas dupes et il devient difficile de les motiver à faire l'effort d'étudier quand ils savent que cet effort ne donnera pas les mêmes fruits que pour les générations précédentes. Une promotion sociale généralisée de tout le monde est impossible, on peut améliorer des conditions matérielles de tout le monde mais pas leur condition sociale. La gauche française ne promet plus une ascension sociale aux gens modestes, c'est pourquoi la droite arrive à les séduire par ses promesses d'ascension sociale par l'effort et par le travail.
Dernière édition par daniel le sam. 19 mai 2012, 22:50, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 22:29

Maintenant l'air de la éducastration!!!! Pour le bac ,je ne sais pas comment les collègues notent mais pour plus haut , je peux te dire que la moyenne était à 4 dans les concours quand j 'ai commencé et que maintenant , on nous demande de mettre 8 au moins à des copies plus que médiocres . Et d'ici quelques années ,on devra passer à dix . Ben merdre père ubu ! :D
Le Rien est Vérité

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar OSB » sam. 19 mai 2012, 22:51

Ah mais bien sûr ! justement c'est un des ressorts qui permet d'obtenir cette soumission au système de sélection : Les professeurs sont eux-mêmes passés par ce système de sélection, et non seulement ils y sont passés, mais ils ont été notés avec la plus effroyable sévérité... naturellement ! Ils ont tous eu 4 , ils se sont tous fait bouler plusieurs fois. En mettant 8 ils arrivent même à avoir l'impression d'être généreux.

hahaha !

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar daniel » sam. 19 mai 2012, 22:55

Olivier Soares Barbosa a écrit :Ah mais bien sûr ! justement c'est un des ressorts qui permet d'obtenir cette soumission au système de sélection : Les professeurs sont eux-mêmes passés par ce système de sélection, et non seulement ils y sont passés, mais ils ont été notés avec la plus effroyable sévérité... naturellement ! Ils ont tous eu 4 , ils se sont tous fait bouler plusieurs fois. En mettant 8 ils arrivent même à avoir l'impression d'être généreux.

hahaha !

Comme je l'ai écrit dans mon post http://forum.partipirate.org/identite/gratuite-scolaire-est-elle-source-inegalite-t7781-15.html#p63771 le problème vient des objectifs de promotion sociale que l'on attribue à l'école.

Avatar de l’utilisateur
maxipetard
Moussaillon
Messages : 35
Inscription : lun. 30 avr. 2012, 20:24
Localisation : Paris

Re: La gratuité scolaire est-elle source d'inégalité ?

Messagepar maxipetard » sam. 19 mai 2012, 23:06

C'est mieux de juger des choses de l'intérieur et d'y avoir participé qui plus est , le reste n'est que littérature .Mais je me demande quand même qui est le plus conditionné..... :mrgreen: Bonne nuit les pirates.
Le Rien est Vérité


Revenir vers « Éducation »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités